گفت‌وگوی اول
گفت‌وگوی اطلاعات روز با داوود علی نجفی؛ رییس پیشین دارالانشای کمیسیون انتخابات
بخش دوم و پایانی
به بحث تک‌کرسی دوباره برمی‌گردیم، اما می‌خواهیم بدانیم که چرا از میان نظام‌های انتخاباتی که در جهان بسیار مروج است، برای برگزاری انتخابات افغانستان نظام انتخاباتی انتخاب شد که در دنیا فقط چهار کشور از آن استفاده می‌کنند؟ چه مزیت‌هایی سیستم انتخاباتی تک‌رأی غیرقابل‌انتقال داشت که به‌عنوان سیستم انتخاباتی افغانستان انتخاب شد؟
تنها دلیلی که این سیستم انتخاب شد، ساده بودنش بود. مردم افغانستان با انتخابات آشنا نبودند. ساده‌ترین سیستم برای برگزاری انتخابات که افراد بی‌سواد و باسواد اما بی‌تجربه بتوانند در آن رأی‌شان را به آسانی استفاده نمایند، همین سیستم بود.
این سیستم در کنار مزیت و کاربردی که شما برشمردید، نواقصی هم دارد. مشکل این سیستم برای افغانستان چیست؟
عمده‌ترین مشکلش ضایع شدن آراست. دراین سیستم رأی بسیار ضایع می‌شود. در انتخابات‌هایی که در افغانستان برگزار شده، به‌عنوان مثال در انتخابات پارلمانی درصدی آرایی که به بازندگان داده شده نسبت به درصدی آرایی که به برندگان داده شده بیشتر است. به همین دلیل بحث‌هایی برای تغییر نظام انتخاباتی در کابینه مطرح بود. چندین بار در کابینه برسر سیستم تناسبی بحث شد. اما چالشش این بود که ما در افغانستان احزاب قدرتمند و ملی نداشتیم.
کابینه‌ی حکومت وحدت ملی در یکی از جلساتش کلیات طرح تغییر نظام انتخاباتی را از سیستم تک‌رأی غیرقابل انتقال به سیستم تک‌کرسی که در دسته‌ی سیستم‌های اکثریتی جا می‌گیرد تصویب کرد. اما در عین‌حال تصمیم نهایی را به کمییسون انتخابات واگذار کرد. اگر کمیسیون سیستم انتخاباتی را به تک‌کرسی تغییر دهد، دیدگاه‌تان چیست؟
من با تغییر سیستم به تک‌کرسی به‌صورت مشروط موافقم. شرط اول این است که تذکره‌ی الکترونیک توزیع شود و نفوس افغانستان به‌صورت دقیق مشخص شود. ما باید بدانیم که نفوس ما چقدر است. دوم، واحد اداری که احتمالاً حوزه‌های انتخاباتی براساس آن تعیین می‌شود، باید به‌صورت عادلانه تعدیل شود. سوم، حوزه‌های انتخاباتی نیز عادلانه مشخص شود. اگر این پیش‌شرط‌ها تأمین شود، تک‌کرسی ارتباطات میان رأی‌دهندگان و نمایندگان‌شان را بیشتر می‌کند و نمایندگان به مردم پاسخ‌گوتر خواهد بود. اما اگر پیش‌شرط‌ها عملی نشود، انتخاب این سیستم افغانستان را به بحران می‌برد.
شما از طرحی در دوران حکومت آقای کرزی صحبت کردید که در پی تغییر سیستم انتخاباتی بود. آن طرح چه بود و تا کجا پیش رفت؟
آن زمان قرار بر این بود که سیستم تناسبی را برای افغانستان انتخاب کنیم. حتی با خارجی‌ها مسوده‌ی قانون انتخابات براساس سیستم تناسبی آماده شد. در سال‌های 2006 و 2007 این مسوده را به حکومت فرستادیم. اما عملی نشد. دلیلش این بود که این طرح مردم را به کام احزاب می‌برد. مردم ناگزیر بودند عضو حزب شوند. بالاخره به‌دلیل این‌که ما مردم را مجبور نکنیم که عضو حزب شوند، آن طرح بسته شد.
می‌گویند که آقای کرزی طرفدار این بود که سیستم تک‌کرسی در انتخابات افغانستان تطبیق شود، درست بود؟
دراین مورد در کابینه که من هم حضور داشتم بحث شد. رییس‌جمهور کرزی و معاون اولش مارشال فهیم استدلال می‌کردند که در سیستم تک‌کرسی مردم نمایندگان‌شان را بهتر می‌شناسند. می‌گفتند حالا ما در کابل 33 وکیل داریم، مردم نمی‌دانند که کدام وکیل مربوط به کدام ناحیه است. اما در عین‌حال مخالفانی هم بودند. من یکی از مخالفان تک‌کرسی بودم و اجرای آن را منوط به پیش‌شرط‌هایی می‌دانستم که قبلاً یادآور شدم.
با توجه به این‌که کابینه‌ی فعلی آن‌گونه که در اصول تک‌کرسی را پذیرفته‌اند، علاقمند است که کمیشنران جدید این سیستم را برای انتخابات تعین کنند. اگر کمیسیون در نهایت تصمیم بگیرد که سیستم تک‌کرسی در دستورکار قرار بگیرد، با توجه به نیازهای گسترده برای اصلاحات در انتخابات و زمانی که کمیسیون در نظر دارد، آیا این کار عملی است و پیامد آن چیست؟
اگر کمیشنرها بدون در نظرگرفتن آن پیش‌شرط‌ها که شامل توزیع تذکره‌ی الکترونیک و عادلانه کردن واحدهای اداری و حوزه‌های انتخاباتی است، تک‌کرسی را عملی کنند، ناکامی انتخابات را از ابتدا امضا کرده‌اند.
حالا اگر حکومت آن‌گونه که می‌گوید تذکره‌های الکترونیک را توزیع می‌کند و این کار را نتواند و کمیسیون نیز ناگزیرباشد که انتخابات را با همین واقعیت‌ها برگزار کند، مورد و راه‌حلی وجود دارد که بتوان از تقلب به‌صورت نسبی جلوگیری کرد؟
اولین کاری که از درون همین سیستم و از درون همین کارت‌های موجود فعلی می‌تواند انجام شود، این است که لست رای‌دهنده‌گان ترتیب شود و رای‌دهنده به حوزه‌های رای‌دهی وصل شود.
لیست رای‌دهندگان هنوز وجود ندارد؟
نه. این لیست باید از میان همین 21 میلیون کارتی که که توزیع شده ترتیب شود و در محلات رأی نصب شود و صرفاً کسانی بتوانند رأی دهند که در لیست نام‌شان باشند. مردم نیز در این پروسه شریک شوند و جلو آنانی که چندین کارت گرفته‌اند گرفته شود و در محلات رأی‌دهی صرفاً آنانی رأی داده بتوانند که نام‌شان در لیست است. و در حقیقت این بار کارت معیار رأی‌دهی نباشد. معیار اصلی نام افراد در لیست رأی‌دهی باشند که بر اساس سند هویت درست شده است. البته این یک راه‌حل موقتی است. حکومت هنوز هم می‌تواند تذکره‌های الکترونیک را توزیع کند. راه اطمینانی برای جلوگیری از تقلب در توزیع تذکره‌های الکترونیک است که بتواند جلو جعل در اسناد هویت را بگیرد.
یکی از بحث‌های مهم در انتخابات مصارف انتخابات است؛ بر این اساس، آیا سیستم فعلی انتخاباتی کم‌مصرف است یا سیستم کم مصرف‌تری هم وجود دارد؟ مثلاً در مقایسه با سیستم فعلی و سیستم تک‌کرسی چه تفاوت‌هایی از لحاظ مالی و هزینه‌ی انتخابات وجود دارد؟
در انتخابات‌های قبلی افغانستان، عمده‌ترین مصرف انتخابات، مصرف چیزهایی است که از بیرون بر ما تحمیل شده. مثلاً کاغذهای رای همیشه در بیرون از افغانستان چاپ شده. ما باید کاغذهای رای‌دهی را در داخل افغانستان چاپ کنیم. 40-45 میلیون دالر صرف چاپ کاغذهای رای‌دهی می‌شد. کاغذهایی که ما برای آگاهی عامه و برای تبلیغات انتخاباتی مصرف می‌کردیم، در بیرون چاپ می‌شد. کارمندان زیادی به‌حیث مشاورین خارجی وجود داشت، چون هرکشوری که در پروسه‌ی انتخابات کمک می‌کرد، باز یک تعداد آدم‌ها را به‌حیث مشاور هم می‌آورد. معاش‌های این مشاورین بسیار بلند بود. این موارد اگر کم شود، مصارف انتخابات افغانستان خیلی کم می‌شود. مسأله‌ی دیگر که در کم کردن مصرف انتخابات افغانستان موثر است، معاش کارمندان موقت انتخابات است. چون پول از بیرون می‌آمد، این کارمندان را معاش بسیار بلند می‌داد. کمیسیون می‌تواند به‌جای استخدام کارمندان موقت از کارمندان برحال دولت بدون معاش در روز انتخابات استفاده کنند. این برای اقتصادی‌تر کردن انتخابات نقش بسیار مهمی دارد. در گذشته نیز از کارمندان دولت استفاده می‌شد، اما آن‌ها برای کارشان در روز انتخابات پول زیاد می‌گرفت. اگر این هزینه‌ها اعمال شود، فرق چندانی در این وجود ندارد که کدام سیستم به‌صرفه‌تر است؛ آنچه مشکل‌ساز این موارد است.
پس از انتخاب کمیشنران کمیسیون‌های انتخاباتی، واکنش‌های مردم در شبکه‌های اجتماعی نشان می‌دهد که مردم هنوز فکر می‌کنند مقامات حکومت وحدت ملی، زورمندان و حتا خارجی‌ها در کار کمیسیون مداخله می‌کنند.حالا با توجه به تجربه از کاری که شما در کمیسیون مستقل انتخابات دارید، از این نوع مداخلات در دوره‌ی کاری شما، در کار دارالانشاء کمیسیون یا حداقل فشارها روی شخص شما وجود داشت که افراد می‌خواستند نتیجه را به سمت مشخص و خاصی تغییر بدهند؟
این‌جا بحث مهم بودن، یا تعهد و استقلال کمیسیون مطرح می‌شود. بله، همیشه بوده. ولی باید در برابر آن مقاومت کرد تا بتوان صیانت از رای مردم کرد. چون تعهدی که کمیسیون با مردم دارد، صیانت از رای مردم است. پروسه‌ی انتخابات هیچ‌وقت بدون مداخله نیست –چه خارجی چه داخلی- چون همه می‌خواهند از این پروسه استفاده‌ی سیاسی کنند. اما این برمی‌گردد به مدیران انتخابات که چگونه در برابر این مداخلات و فشارها ایستاد شوند و از رای مردم صیانت کنند. در زمان ما هم این مشکلات وجود داشت، البته نه از جانب حکومت. من به‌صراحت می‌توانم بگویم که هیچ‌وقت ریس‌جمهور پیشین جناب کرزی به من نگفته که فلان کس را مقرر کن و فلان کس را مقرر نکن. ایشان کوچک‌ترین مداخله در امور انتخابات در زمان من نکرده. من قبلاً هم گفته‌ام و حالاهم می‌گویم: وظیفه‌ی کمیسیون مستقل انتخابات در سال 2014 این نبود که اعلان کند این یکی رییس‌جمهور و آن یکی رییس اجرائیه. کمیسیون باید با توجه به وظایفش پیروز انتخابات بر اساس رأی مردم را اعلام می‌کرد نه یک فیصله‌ی سیاسی را. اگر کمیسیون بر سر صلاحیت‌هایش ایستادگی می‌کرد، امروز چنین وضعی نبود. ما یک رییس‌جمهور داشتیم و این جنجال‌ها وجود نداشت.
شما از مداخله در کارتان یادآوری کردید، می‌خواهیم دقیق بدانیم که این مداخله چگونه و از طرف کی انجام شد؟
کسی به نام فلیپ ماریون که در انتخابات 2009 رییس تیم نظارتی اتحادیه‌ی اروپا بر انتخابات افغانستان بود. او در دفتر من و داکتر لودین ریس کمیسیون در کمیسیون آمد و از هر دوی ما تقاضا کرد که برویم رییس‌جمهور را ببینیم و بخواهیم که رییس‌جمهور کاندید دوم را به‌عنوان رییس اجراییه قبول کند. ما مخالفت کردم و گفتیم این نه وظیفه‌ی ما است و نه وظیفه‌ی شما. برایش گفتیم که مسئولیت ما این است که برنده‌ی انتخابات را بر اساس آرای مردم اعلام کنیم و کار شما نیز نظارت بر عملکردها و اجرآات کمیسیون است و نتیجه‌ی نظارت خود را در یک گزارش منتشر نمایید. بعداً جلسه‌یی بود در لندن که جنرال فلیپ ماریون را آن‌جا دعوت کرده بود که از نقش ناظرین در شفافیت انتخابات صحبت نماید ومن ازش انتقاد کرده گفتم که نظارت، مخصوصاً نظارت ناظرین بین‌المللی، شفافیت را به‌وجود می‌آورد در صورتی که ناظرین بی‌طرف باشند، که متاسفانه شما بی‌طرف نبودید. شما آمدید و چنین تقاضایی از ما کردید. نیز معاون نماینده‌ی سازمان ملل متحد در کابل بر من فشار می‌آورد که نتیحه‌ی انتخابات را اعلام نکنم. به‌هرحال، در هر دوره‌یی امکان دارد از این نوع مداخلات وجود داشته باشد، این برمی‌گردد به مدیران ارشد انتخابات که چگونه از رای مردم صیانت کنند و سلامت پروسه را حفظ کنند.
در میان حرف‌هایی که گفتید، آقای ماریون مشخصاً تقاضا کرده بود که کاندید دوم به‌عنوان رییس اجرائیه انتخابات شود، یعنی از آن زمان این طرح وجود داشت؟
بله!
این صرفاً حرف آقای ماریون بود یا پشت این حرف توافقی هم وجود داشت که انتخابات برگزار شود و محصول انتخابات یک رییس‌جمهور باشد و یک رییس اجرائیه؟
من نمی‌فهمم. بعدها شما از مطبوعات شنیدید که اصلاً طرح خارجی‌ها این بود که در افغانستان یک رییس‌جمهور باشد که پروسه‌ی کلان ملی را رهبری نماید به و اجراآت را بگذارد به کسی دیگری به‌عنوان رییس اجرائیه. ولی از ما به‌عنوان مدیران ارشد انتخابات، این تقاضا از زبان جنرال فلیپ ماریون شد. من در همان وقت پاسخ او را دادم و در یک جلسه‌ی بین‌المللی هم از او به خاطر این کارش انتقاد کردم.
یکی از مشکلات کلان در کل انتخابات افغانستان این بوده که همواره ادعای تقلب وجود داشته، مثلاً در انتخابات 2009 اتهام‌هایی مشخصاً علیه شما وجود داشت که شما در انتخابات تقلب کرده‌اید و همین‌طور در انتخابات 2014 عین مشکل به‌صورت گسترده‌تر تکرار شد، حتا احتمال تکرار این قصه در انتخابات بعدی که اگر برگزار شود نیز وجود دارد. حالا موارد یا مصداق‌هایی که افکار عمومی بتواند بر اساس آن در مورد این‌که در انتخابات تقلب شده یا نه، قضاوت کند، کدام‌هااند؟
ببینید! کمیشنران قبلی برکنار شدند و کمیشنران جدید جای آن‌ها را گرفتند، اگر نقص در مدیران ارشد انتخاباتی بود که می‌گویند تقلب شده، کمیشنران برکنارشده جزا داده شوند تا درس عبرت شود برای آینده. در غیر آن در افغانستان متاسفانه ادعا بسیار زیاد است. مثال‌های زیادی در این مورد وجود دارد. فرضاً در انتخابات پارلمانی 249 نفر از میان 2000 کاندیدا برنده می‌شوند. همین 249 نفر خوش‌اند، بقیه کاندیدا همه می‌گویند که تقلب شده، نمی‌گویند که مردم به ما رای نداده‌اند. زمانی که من مسئولیت دارالانشاء کمیسیون مستقل انتخابات را داشتم، در انتخابات ریاست‌جمهوری 2009، 44 نفر کاندیدای ریاست‌جمهوری بودند و رقابت می‌کردند که رییس‌جمهور افغانستان شوند. طبعاً آن‌که رییس‌جمهور شد، خوش بود و 43 نفر دیگر ناراض بودند و ادعا داشتند که تقلب شده، رای مرا فلانی خورد. آن‌ها چه بگویند، بگویند که مردم به ما رای ندادند؟ اما اگر در مورد مدیران ارشد، اتهاماتی وجود دارد، باید بررسی شوند. زمانی که من مسئول بودم، آن زمان هم گفتم، حالا هم می‌گویم و تا هر وقتی که زنده هستم حاضرم به اتهامی که اگر علیه من وجود داشته باشد، پاسخ بگویم. اتهام باید بررسی شود. به‌عنوان مثال کسی در روزنامه‌ی ماندگار اتهامی را علیه شخص من مطرح کرد من کتبا از مقامات عدلی کشور به‌خصوص از لوی‌سارنوالی تقاضا کردم که موضوع را بررسی نمایند. موضوع را بررسی کردند و من کاپی نتیجه‌ی بررسی را دارم که نشان می‌دهد اتهام مطرح‌شده کاملا دروغ بود. اگر ما به‌جای بررسی اتهام، مدیران ارشد را تغییر داده برویم، بهبودی حاصل نمی‌شود. بهبود زمانی صورت خواهد گرفت که متخلفین جزا داده شوند. بگذارید یک مثال بسیار روشن ارایه نمایم. شما خودتان هم معلومات دارید از کمیسیون انتخابات هم اطلاعات بگیرید که امنیت سال 2009 خوب بود یا امنیت سال 2014؟ در آن دوره قوای خارجی هم بود. ما سه حلقه برای امنیت انتخابات داشتیم، خوب است که مردم افغانستان مطلع شوند. حلقه‌ی اول پولیس ملی بود. حلقه‌ی دوم اردوی ملی بود. حلقه‌ی سوم نیروهای خارجی بود. علاوه بر این‌که امکانات سفر به همه‌ی جاها را داشتیم. شما حالا آرایی که از ولایات در سال‌های 2009 و 2014 به‌دست آمده‌اند را بررسی کنید و محک بزنید که یک ولایت در سال 2009 چه تعداد رای داشته و در سال 2014 چه تعداد رای داشته.
یعنی می‌گویید که شرایط امنیتی انتخابات 2009 نسبت به 2014 بهتر بود، اما در عین‌حال تفاوت‌هایی میان آرای ولایات در دو انتخابات طوری وجود داشت که در انتخابات 2009 با وجود امنیت بهتر آرای کم در صندوق ها ریخته شده و در 2014 با امنیت بدتر آرای بیشتر؟
من نه، شما به‌عنوان یک ژورنالست و مردم افغانستان خود قضاوت کنند که امنیت در سال 2009 بهتر بود یا سال 2014؟ یک‌تعداد آرایی که به‌دست می‌آید، مربوط امنیت است، امنیت است که زمینه‌ی برآمدن و رای دادن مردم را مساعد می‌کند. شما بررسی کنید که از یک ولایت در 2009 چه‌تعداد رای برآمده، در سال 2014 چه‌تعداد برآمده؟ به‌طور مثال، ولایت خوست را بررسی کنید که در 2009 چقدر رای از این ولایت در سایت کمسیون درج شده و در 2014 چقدر رای حساب شده. اگر امنیت خوب نشده، این قدر رای از کجا به‌وجود آمده؟ دوم، در دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری 2014 چهار هزار محل رای‌دهی اضافه شد. محل رای‌دهی در صورتی علاوه می‌شود که فرضاً در دور اول انتخاتات در یک محل 300 رای‌دهنده داشتیم، اما اگر در دور بعدی 100 نفر دیگر علاوه شود، ما مجبوریم که برای همین صد نفر، ورق رای‌دهی آماده کنیم. حالا سوال من این است که اگر در یک محل بر تعداد رای‌دهندگان، اضافه شده، مثلاً در دور اول 300 رای‌دهنده و در دوم به 600 نفر افزایش یافت، آیا این افزایش بررسی شد؟ علاوه بر این، ما وقتی محلات رای‌دهی را افزایش داده می‌توانیم که امنیت در ساحه‌ی مذکور خوب شده باشد، یا انتخابات قبلی ثابت کرده باشد که ورق رای‌دهی درنظر گرفته شده برای آن کمبودی کرده باشد. در غیر آن، علاوه کردن محلات رای‌دهی، خود باعث تقلب و گسترش فرهنگ تقلب می‌شود. من می‌خواهم این را بگویم که اول تفاوت رای را میان انتخابات 2009 و 2014، و تفاوت رای بین دور اول و دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری 2014 را بررسی نمایید بعدا خودتان قضاوت نمایید.
به عنوان آخرین پرسش؛ زمانی که در دارالانشاء بودید و انتخابات به پایان رسید، چه تعداد از کارمندان کمیسیون مستقل انتخابات به اتهام این‌که ممکن در تقلب دست داشته باشند، یا بالای‌شان ادعای تقلب ثابت شده باشد، تحت پیگرد قرار گرفتند یا محاکمه و مجازات شدند؟
تا زمانی‌که من در کمیسیون بودم و یک‌تعداد از کارمندان که سند و شواهد در مورد آنان وجود داشت، برطرف شدند، چون قانون آن‌ها را برطرف می‌کرد. تعدادی هم در لیست سیاه قرار داده شدند و به تمام ادارات فرستاده شد، به این‌معنا که این‌ها دیگر حق ندارند در پروسه‌ی انتخابات کار کنند. آمار دقیق‌شان به‌یادم نیست، اما تعدادی بودند و مجازات شدند. در آن زمان در قوانین انتخاباتی برای تخطی‌های انتخاباتی که جرم پنداشته می‌شدند، جریمه تعیین شده بود. این‌که به لوی‌سارنوالی معرفی شود، این‌گونه یک پروسه نبود. حتا تعدادی لیست از خاطی‌ها به لوی‌سارنوالی هم ارسال شد.
توسط کمیسیون انتخابات یا توسط کمیسیون شکایات انتخاباتی؟
کمیسیون شکایات انتخاباتی در آن زمان یک کمیسیون موقت بود. به‌محض این‌که پروسه‌ی انتخابات تمام می‌شد، کمیسیون شکایات انتخاباتی هم لغو می‌شد. بناءً خود کمیسیون مستقل انتخابات این لیست را به لوی‌سارنوالی فرستاد.
تشکر از شما که برای این گفت‌وگو وقت گذاشتید.