ترجمه گزیده ها گفتگو

گفت‌وگو با ضمیر کابلوف؛ بازخوانی یک رابطه تاریخی ویژه

مصاحبه‌کننده: محمد اوزتورک

بخش اول

برگردان: حمیدمهدوی

خبرگزاری اناتولی با ضمیر کابلوف، نماینده‌ی ویژه‌ی رییس‌جمهور ولادیمیر پوتین به افغانستان و مدیر بخش دومی آسیایی وزارت خارجه مصاحبه کرده است. مصاحبه‌ی ویرایش‌شده‌ی زیر اندکی قبل از سالروز حمله‌ی شوروی به افغانستان که در ۲۷ دسامبر سال ۱۹۷۹ آغاز شد و ۱۰ سال بعد پایان یافت، انجام شده است.


خبرگزاری آناتولی: قبل از همه چیز، می‌خواهم از شما به‌خاطر موافقت با انجام مصاحبه تشکر کنم.
با آغاز نخستین دخالت شوروی در زمان سردار داوود، نخست‌وزیر افغانستان در سال‌های ۱۹۵۳ تا ۱۹۶۳، همکاری میان اتحاد جماهیر شوروی و افغانستان آغاز شد و اتحاد جماهیر شوروی کارهای زیادی انجام داده است. بسیاری از زیرساخت‌ها توسط اتحاد جماهیر شوروی ساخته شدند. من شخصا از برخی از نقاط در افغانستان مانند کابل، تخار و دیگر جاها بازدید کردم. نمی‌دانم که مردم افغانستان این نقش اتحاد جماهیر شوروی را ستایش می‌کنند یا خیر. شما ایده‌یی در مورد سرمایه‌گذاری‌هایی که در افغانستان در دوران شوروی در بخش‌های اقتصادی، ارتش یا زیرساخت‌ها انجام شده‌اند، دارید؟
کابلوف: نسل جدید افغان‌ها ممکن این چیزها را به یاد نداشته باشد، اما نسل قدیمی‌تر البته که به‌خاطر دارد و اکنون آن‌ها به لطف چند عامل تاریخ اخیر خودشان بررسی می‌کنند. اجازه بدهید با ناکامی ایالات متحده‌ی امریکا و سپس القاعده، طالبان و مجاهدین آغاز کنیم.

خبرگزاری اناتولی: و امروز داعش …
کابلوف: بلی، البته که امروز داعش. همه‌ی آن‌ها با هم به ملت افغانستان کمک کردند تا نقش اتحاد جماهیر شوروی در ساختن کشورشان را به یاد بیاورند. پس، به این دلیل است که ما سپاسگزار همه‌ی این عناصر و عوامل هستیم، باوجودی که با برخی از آن‌ها دشمن هستیم. تعدادی هنوز شریک هستند، منظور ایالات متحده است. ما شاهد گرایشات جدید خواهیم بود؛ حالا صرف حدس می‌زنیم. منتظر بمانیم دونالد ترامپ، رییس‌جمهور جدید، سیاست‌اش در قبال افغانستان را توضیح بدهد. سپس قضاوت خواهیم کرد، نه در گفتار بلکه در کردار و عمل.

خبرگزاری اناتولی: فکر می‌کنید ترامپ در سیاست دیرینه‌ی واشنگتن در قبال افغانستان تجدید نظر خواهد کرد؟
کابلوف: نمی‌دانم، اما همه به‌شمول خودش می‌گویند که او یک تاجر است و یک شخص عملگرا. اگر درست باشد، او تلاش خواهد کرد ۱۵ سالِ امریکایی‌ها را با تمام متحدان امریکا تغییر بدهد. بنابراین، امریکایی‌ها، چنانچه ادعا می‌کنند، در ۱۵ سال نزدیک به یک تریلیون دالر مصرف کرده‌اند، هرچند من نمی‌دانم چگونه این مبلغ را مصرف کرده‌اند. همه‌ی این مبلغ پول به افغانستان نیامد. مهم نیست، پول ما نیست. بگذارید آن‌ها پول خودشان را حساب کنند. اما برای ما، این مهم است: این پول به افغانستان آمد تا کاری انجام بدهد که ما به‌عنوان اتحاد جماهیر شوروی قبل انجام داده‌ایم، اما بیهوده. با نگاه به وضعیت فعلی این کشور، فرض من این است که آقای ترامپ برای تغییر آن کاری انجام بدهد. چرا امریکا این‌همه پول، منابع انسانی و چیزهای دیگر را هزینه می‌کند؟ نتایج منفی‌اند، پس باید کاری انجام شود. البته، هرکسی می‌تواند روسیه را به‌خاطر آن متهم کند، این آسان‌ترین کار است چون این کار یک مُد است. برای ما مهم نیست، ما با آن عادت کرده‌ایم. این مردم در هنگام حمله بر روسیه عجیب و غریب هستند. آن‌ها یک چیز را فراموش می‌کنند: ما بیرون از جنگ سرد زندگی می‌کنیم. بگذارید به‌طور رسمی آن را بیان کنیم، صرف در ۲۰ سال گذشته بیرون از جنگ سرد زندگی می‌کردیم، اما ما برای مدت طولانی‌تر در جنگ سرد زندگی کردیم. ما با تمام تکنولوژی «جنگ سرد» بهتر از تکنولوژی «صلح سرد» آشنا هستیم. بنابراین، برای ما مشکلی نیست. ما آماده‌ی رویارویی با هرگونه چالشی هستیم. ما خواهان هیچ نوع جنگی نیستیم که می‌تواند سرد یا یکی دیگرش باشد. انتظار داریم که دونالد ترامپ رویکرد جدیدِ امریکایی در قبال افغانستان را در پیش بگیرد و او باید به چندین مسأله رسیدگی کند که نه‌تنها برای روسیه، بلکه برای بازیگران مهم منطقه‌یی مانند چین، ایران، پاکستان و دیگران مایه‌ی نگرانی‌اند. ایالات متحده، در پایان ناکامی‌اش، می‌خواهد در افغانستان پایگاه داشته باشد؟ ما پاسخ روشن نداریم. باراک اوباما از یک‌طرف نیروهای [امریکایی] در افغانستان را کاهش می‌دهد و از طرف دیگر او افغان‌ها را وادار می‌کند. آن‌ها نخست تلاش کردند این کار را با حامد کرزی انجام بدهند و بعدا آن‌ها حکومت جدید را وادار کردند تا موافقت‌نامه‌ی دوجانبه‌ی امنیتی را امضا کند؛ موافقت‌نامه‌یی که [موجودیت] نه پایگاه امریکایی [در خاک افغانستان] را پیش‌بینی می‌کند. آن‌ها در ترکیه صرف یک پایگاه دارد، در افغانستان، آن‌ها حق استفاده از نه پایگاه کلان نظامی به‌علاوه‌ی تقریبا ده پایگاه دیگر را دارند. چرا؟

خبرگزاری اناتولی: این [پایگاه‌ها] برای شما مزاحمت می‌کنند؟
کابلوف: البته؛ چرا برای کسی مزاحمت نکنند؟ چرا در افغانستان؟ افغانستان کجاست و امریکا کجاست!؟ اگر ما چیزی شبیه آن را در مکزیک انجام می‌دادیم، برای امریکا مزاحمت نمی‌کرد؟ ما قبلا در کیوبا تجربه کرده‌ایم و پیامدش را می‌دانیم. فکر می‌کنم این کار قدیمی و از کارافتاده است. چرا آن‌ها این کار را پس از ۱۵ سال شعار مبارزه با تروریسم در افغانستان انجام می‌دهند؟ آن‌ها به‌شکل احمقانه‌یی تلاش می‌کنند بگویند که «این کار برای آموزش است». بی‌خیال! طرف شما احمق‌ها و نادان‌ها نیستند. ما دلایل [حضور نظامی فعلی ایالات متحده در افغانستان] را می‌دانیم. روسیه هرگز این را تحمل نخواهد کرد.

خبرگزاری اناتولی: هدف تهاجم ایالات متحده در افغانستان چه بود؟
کابلوف: چندین هدف. اما پیش از همه، آن‌ها پس از آن که از ایران بیرون انداخته شدند، این مشکل را دارند.

خبرگزاری اناتولی: منظورتان انقلاب اسلامی در ایران در سال ۱۹۷۹ است؟
کابلوف: بلی؛ آن‌ها [امریکایی‌ها] در انقلاب اسلامی ایران در سال ۱۹۷۹ بزرگترین پایگاه نظامی‌شان در این منطقه را از دست دادند؛ پایگاهی که [امریکایی‌ها با داشتن آن] قادر بودند مناطق وسیعی آن بخش آسیا را کنترل کنند. بنابراین، افغانستان برای آن بود، چون این کشور یک گزینه در دسترس و یک کشور نزدیک به روسیه، آسیای مرکزی، چین، ایران و پاکستان است. امریکایی‌ها در مورد ظرفیت هسته‌یی پاکستان واقعا نگران هستند. همه‌ی احساساتِ اولین بمب اسلامی چیز دیگری است؛ این در حد شعار و لفاظی است اما با آن‌هم یک عامل است. [تهاجم سال ۲۰۰۱] جنبه‌های سیاسی و اقتصادی نیز داشت. افغانستان تقریبا در مرکز سه ذخیره از بزرگترین ذخایر هایدروکاربن جهان است: ذخایر خلیج فارس، دریای خزر و آسیای مرکزی. افغانستان به هرسه ذخیر دسترسی آسان دارد. قبلا، در دوران شاه، ایران به این هدف خدمت می‌کرد. با توجه به چینِ در حال رشد و روسیه‌ی در حال ظهورِ دوباره، آن‌ها به چنین چیزی نیاز داشتند. ما تکنولوژی‌ها را می‌شناسیم، داشتنِ [پایگاه‌های نظامی] در آن‌جا بسیار راحت‌تر و خطرناک‌تر است، همه چیز در آن‌جا به هدفِ حمله، در صورت نیاز، است. بنابراین، ما می‌دانیم، ما درک می‌کنیم و من [حرف‌های] کارشناسان نظامیِ ما در همان اوایل مرحله‌ی خروج [سربازان امریکایی] توسط اوباما را به خاطر دارم که آن‌ها همه چیز را محاسبه کرده‌اند. امریکا، با داشتن چنین زیربنایی به‌عنوان اساس، دو تا چهار هفته زمان نیاز دارد تا نزدیک به ۱۰۰ هزار سرباز را دوباره در همین پایگاه‌ها مستقر سازد. چنین [اقدامی] از نظر موافقت‌نامه‌ی دوجانبه‌ی امنیتی میان افغانستان و ایالات متحده یک تهاجم نخواهد بود. ما از همان آغاز به افغان‌ها هشدار دادیم که اگر امریکایی‌ها از این زیرساخت‌ها علیه منافع ملی ما استفاده کنند، این [موافقت‌نامه‌ی دوجانبه] پیامدهایی برای روابط دوجانبه‌ی ما خواهد داشت. آن‌ها گفتند که امریکایی‌ها وعده داده‌اند. خوب، ما ارزش وعده‌های امریکایی‌ها را می‌دانیم.

خبرگزاری اناتولی: سوال دوم ما به دخالت ارتش شوروی مربوط می‌شود که در ۲۷ دسامبر ۱۹۷۹ آغاز شد.
کابلوف: بلی؛ در روزهای آینده سالروز آن خواهد بود.

خبرگزاری اناتولی: بلی، سالروز. چه فکر می‌کنید دلیل دخالت نظامی اتحاد جماهیر شوروی چه بود؟ به‌خاطری که روابط با افغانستان از زمان داوود خوب بود؟
کابلوف: نه از زمان داود؛ بگذار مفصل‌تر پاسخ بدهم. روابط ما از زمانی آغاز شد و هرگز پس از آن مختل نشد که نخست ما و سپس شما [ترکیه] حکومت امان‌الله خان را به رسمیت شناختیم.

خبرگزاری اناتولی: در سال ۱۹۱۹ …
کابلوف: بلی، در سال ۱۹۱۹. ما در ماه می و شما اندکی بعدتر، اما در عین سال [حکومت امان‌الله خان را به رسمیت شناختیم]. ما دو نخستین کشورهایی بودیم که امان‌الله را به‌عنوان یک رهبر مستقل و پادشاه افغانستان به رسمیت شناختیم. وقفه و خللی در روابط ما و افغانستان وجود داشت، اما پس از جنگ جهانی دوم در سال ۱۹۵۳ تقویت شد، چون دوران جنگ سرد بود. امریکایی‌‌یها کودتای مصدق [در سال ۱۹۵۳] در ایران را ترتیب دادند و ایران را به فهرست سیاهه خودشان تبدیل کردند. آن‌ها توانستند این کار را در آن زمان انجام بدهند. بنابراین، افغانستان بسیار مهم بود. البته، مبارزه با استعمار در هند و پاکستان نیز یک عامل بود. در واقع، تعامل اقتصادی با افغانستان در اوایل دهه‌ی ۱۹۵۰ آغاز شد. پس از سال ۱۹۵۴، در جریان ۲۹ سال، ما به افغانستان بسیار کمک کردیم. پروژه‌ها کلان متعلق به این دوره است. [این پروژه‌ها] در زمان ظاهر شاه بود. داوود برای مدتی نخست‌وزیر بود، چون او توسط پادشاه اخراج شده بود. بعدا، او کودتایی را علیه شاه ترتیب داد.

خبرگزاری اناتولی: به تنهایی کودتا کرد؟
کابلوف: خوب، [کودتای] ما نبود. ما آن را طرح نکرده بودیم. این یک شگفتی دیگر برای ما بود. بلی، تعداد زیادی از افسران ارتش که کودتا کردند، در اتحاد جماهیر شوروی آموزش دیده بودند. اما تمام افسران فارغ‌التحصیل ارتش یا در کشور ما [اتحاد جماهیر شوروی، یا در شما [ترکیه]، در این دو مرکز آموزش نظامی کلان برای افغان‌ها. آموزش دیده بودند. شما [ترکیه] نیز به ارتش افغانستان این آموزش را دادید.

خبرگزاری اناتولی: تعداد از افسران …
کابلوف: بلی، البته، اما شما بدون هزینه شرایط بهتری مهیا کردید. بسیاری از آن‌ها به روسیه آمدند. بنابراین، اتحاد جماهیر شوروی پشت کودتای داوود خان قرار نداشت، چون ما در آن زمان از بیچاره ظاهرشاه بسیار راضی بودیم. او فروتن بود، او با ما همکاری عالی داشت. چرا ما باید این کار را می‌کردیم؟ پس، لحظه‌ی تاسف‌آوری بود. اما حالا برای این‌که درک کنیم چرا «دفتر سیاسی» اتحاد جماهیر شوروی، حزب کمونیست چرا [در افغانستان مداخله‌ی نظامی کرد]، باید با برداشت‌ها و مشاهدات آن زمان فکر کنید. دوران جنگ سرد بود، جنگ سردِ تمام‌عیار. [باید به] نظام دو قطبی، حزب کمونیست، رهبری و همه چیز از طریق عینک [نگاه کنید]. تکنولوژی، مثل [تکنولوژیِ] امروز نبود و برای ما مایه‌ی نگرانی بود. بنابراین، برداشت این‌که چگونه رهبری کمونیست اتحاد جماهیر شوروی [در افغانستان مداخله‌ی نظامی کرد] این‌گونه است. آن‌ها از تصاحبِ بالقوه‌ی افغانستان توسط امریکایی‌ها ترسیده بودند. شاید نه، اما من برداشت آن‌ها از جهان را این‌گونه فکر می‌کنم. و بعد از آن، اظهارات احمقانه، مانند این که روس‌ها قصد دارند بر پاکستان مسلط شده و به آب‌های گرم [نزدیک شوند]، مطرح شد. هیچ سندی وجود ندارد، هیچ‌کسی در مورد این مسأله و فراتر رفتن از آن بحث نکرد، اما در هرصورت، حضور در افغانستان مهم بود.

خبرگزاری اناتولی: احتمالا این یک پرسش تکان‌دهنده خواهد بود. نمی‌دانم کسی قبلا از شما پرسیده است یا خیر. آیا اتحاد جماهیر شوروی گاهی در مورد تهاجم بر پاکستان فکر کرده بود؟ چون پاکستان پایگاه تدارکاتی مقاومت افغانستان بود.
کابلوف: خوب اگر امکان دارد، می‌توانیم روی این مسأله به‌صورت فرضی بحث کنیم. اما، البته، من در آن زمان در سفارت شوروی یک دیپلمات تازه‌کار و پایین‌رتبه بودم و به یاد ندارم. هرگز از کسی نشنیدم در مورد آن بحث کرده باشد. فکر می‌کنم که رهبری شوروی خطرات چنین چیزی را درک کرده بود [که این کار] آغازگر یک جنگ و درگیری کلان‌تر خواهد بود – روی‌هم‌رفته، پاکستان قبلا کلاهک‌های هسته‌یی داشت. اما آزمایش نکرده بود، با آن‌هم اما ما مشکوک بودیم. ما با بسیاری کسانی که در آن زمان روسای کلان بودند، صحبت کردم. روی این مسأله هیچ‌گاهی بحث نشد. اما مسأله‌ی چگونگی از بین بردن چنین پایگاه‌هایی در داخل پاکستان یک بحث عملیاتی بود و این طبیعی است.

خبرگزاری اناتولی: من در مورد هسته‌یی شدن پاکستان پرسش دیگری دارم. کی به پاکستان اجازه داد؟ چون بدون رضایت قدرت‌های هسته‌یی جهان، تولید سلاح‌های هسته‌یی ممکن نیست.
کابلوف: این درست نیست، پاکستان این را ثابت کرد. اما اتحاد جماهیر شوروی دوست پاکستان نبود.

خبرگزاری اناتولی: شاید ایالات متحده؟
کابلوف: ایالات متحده، چین… پاکستان دوستان زیادی داشت. نمی‌دانم کدام یکی. همه داکتر عبدالقدیر خان [دانشمند هسته‌یی پاکستان] را مقصر دانستند. اما کسی باید [حمایت] کند، چون مسأله تنها استفاده از هوش یا دانش تخنیکی نیست. برخی از بازیگران، عربستان سعودی نیز… بین قدرت‌های بزرگ توافق نظر وجود نداشت. این احتمال وجود دارد.

خبرگزاری اناتولی: اتحاد جماهیر شوروی سابق چه وقت تصمیم گرفت به جنگ افغانستان پایان بدهد؟ چون برخی‌ها می‌گویند که در سال ۱۹۸۸، اما من فکر می‌کنم زودتر از آن.
کابلوف: […] حضور نظامی ما در افغانستان مانعی برای توسعه‌ی اتحاد جماهیر شوروی پنداشته شد. بنابراین، از این لحاظ بلی، به‌صورت مشخص ۱۹۸۵ مهم بود؛ چون تلفات ما، تلفات نظامی ما، به دلایل مختلفی افزایش یافت. اما باز هم، دلیل اصلی، عدم محبوبیت این جنگ در داخل اتحاد جماهیر شوروی بود. دلیل این عدم محبوبیت تلفات بود. شرایط اجتماعی و اقتصادی در اتحاد جماهیر شوروی این ایده را خلق کرد، مردم آن را باور کردند. پول زیادی در افغانستان مصرف نشد. نمی‌توانیم تقصیر همه‌ی مشکلات و اقتصادِ اتحاد جماهیر شوروی را به گردنِ هزینه‌های ما در افغانستان بیاندازیم. نه … مسأله بیشتر یک مسأله‌ی ساختاری در داخل اتحاد جماهیر شوروی و ناکارآمدی اقتصاد بود. البته، افغانستان بر مشکلات افزود، اما تعیین‌کننده نبود.

خبرگزاری اناتولی: تعدادی می‌گویند که موشک‌های استینگر…
کابلوف: بلی، موشک‌های استینگر نقش مهمی ایفا کردند. مشخصا، علیه چرخبال‌ها. اکنون، افغان‌ها مشتاق هستند این چرخبال‌های MI-35 را از ما به‌دست بیاورند. آن‌ها، در آن زمان معروف‌ترین و و کارآمدترین چرخبال‌های توپدار بودند. موشک‌های استینگر به‌طور خاص علیه آن‌ها کارآمد بودند.

خبرگزاری اناتولی: شما اشاره کردید که تصمیم خروج اتحاد جماهیر شوروی در سال ۱۹۸۵ اتخاذ شد، اما موشک‌های استینگر بعد از آن عرضه شد.
کابلوف: بلی، اما من به شما گفتم که در سال ۱۹۸۵ ما تلفات بیشتر داشتیم. چون در آن زمان امریکایی‌ها و متحدانش عربستان سعودی، همه، تقریبا همه، از مجاهدین افغانستان حمایت می‌کردند، برای آن‌ها دعا می‌کردند و آن‌ها را بزرگتر و بزرگتر ساختند. بنابراین، تعداد مجاهدین افغانستان در سال ۱۹۸۵ بسیار بالا بود. پس، آن‌ها توانستند صدمات زیادی را بر ارتش شوروی و افغانستان وارد کنند. دلیلش این بود.

/* ]]> */