منبع: ا ندیا اِنک ترجمه: حمید مهدوی
«اندیا اِنک» اخیرا فرصتی یافته است تا با سفیر حسین حقانی، سفیر پیشین پاکستان در ایالات متحده (2008 – 2011)، مصاحبه‌یی انجام داده و مسایلی، از طرح رییس‌جمهور ترامپ برای پاکستان و جنوب-غرب آسیا تا درک بهتر روابط چین و پاکستان، را بررسی کند. ما هم‌چنین به مشاجره‌یی که با یک نوشته‌ی سفیر در واشنگتن‌پست در پارلمان پاکستان برخواست، نگاهی انداخته‌ایم.
اندیا اِنک: فکر می‌کنید حکومت ترامپ نسبت به پاکستان و منطقه‌ی جنوب آسیا چه جهتی را اختیار خواهد کرد؟
سفیر حقانی: حکومت ترامپ در رابطه به جنوب آسیا سه جهت واضح دارد: اول، آن‌ها دوست دارند در افغانستان پیروز شوند تا این‌که صرفا ترک کنند. دوم، آن‌ها بسیار رُک و راست خواستار برقراری روابط درازمدت‌تر با هند هستند، کشوری که ایالات متحده فکر می‌کند با آن منافع اقتصادی بزرگتری دارد و هم‌چنین آن را یک وزنه‌ی تعادلی برای چین در حال ظهور می‌داند. سوم این‌که حکومت ترامپ ظاهرا باور ندارد که امریکا باید برای سواری برده نشود. این سه نکته‌ی اصلی پیامدهایی برای پاکستان دارد. بعید است حکومت ترامپ به پاکستان اجازه بدهد شرایط خروج ایالات متحده از افغانستان را بدون به‌جا گذاشتنِ یک حکومت باثبات در افغانستان ایجاد کند. به عین ترتیب، پاکستان می‌خواهد از خودش تصویر یک رقیب ابدی هند به ایالات متحده ارائه بدهد و امریکا در پاسخ به این به‌طور تاریخی تمایل داشته است تلاش کند با هر دو کشور یکسان رفتار کند. فکر نمی‌کنم که دیگر این رفتار یکسان باشد. واضح است که ترامپ از زمان انتخاب شدنش در مقایسه با رهبران پاکستان با مودی بسیار بیشتر صحبت کرده است. نگرش حکومت ترامپ این است که آن‌ها اشتیاقی به کمک کردن ندارند. هند یک شریک اقتصادی است و پاکستان یک دریافت‌کننده‌ی کمک، پس پاکستان به‌وضوح در وضع نامساعدی قرار دارد. و بخش سوم جهان‌بینی حکومت ترامپ این است که نباید به دیگر کشورهای جهان اجازه داده شود که با گفتن یک چیز و عمل کردن به چیز دیگر شانه خالی کنند، چنین چیزی نیز تاثیر معکوس بر پاکستان خواهد داشت. من انتظار دارم که دیدگاه حکومت ترامپ در قبال پاکستان، در مقایسه با دیدگاه حکومت اوباما، کمتر دلسوزانه باشد. یعنی باید به یاد داشته باشیم که رییس‌جمهور ترامپ به خودش به‌عنوان یک معامله‌آفرین افتخار می‌کند، معامله‌یی وجود خواهد داشت که تشکیلات پاکستان به او پیشنهاد کند و با استقبال او مواجه شود؟ فکر می‌کنم که این امکان است اما فکر نمی‌کنم که یک احتمال باشد.
اندیا اِنک: آیا شما بازداشت خانگی اخیر حفیظ سعید را واکنش دولت پاکستان به حکومت جدید فکر می‌کنید؟
سفیر حقانی: در مورد تروریسم، فکر می‌کنم ترامپ قطعا به همه‌ی کشورها تاکید خواهد کرد گام‌های مستحکمی برای سرکوب گروه‌های تروریستی بردارند. حکومت ترامپ گروه‌هایی را که هم‌اکنون در فهرست گروه‌های تروریستی هستند و پاکستان آن‌ها را تحمل می‌کند، کمتر تحمل خواهد کرد. یعنی، فکر می‌کنم این مسأله در قبال پاکستان در بن‌بست قرار دارد. پاکستان چندین بار حفیظ سعید را دستگیر کرده است و سپس دادگاه‌های آن گفته‌اند که شواهدی وجود ندارد. همیشه، علیه هر فرد دیگری شواهد وجود دارد و افراد زیادی هستند که بدون مدرک یا اتهام دیگری دستگیر شده و زندانی شده‌اند، اما علیه چهره‌های تروریستی کلان هرگز شواهد وجود ندارد. بنابراین، فکر می‌کنم که این چیزی خواهد بود که قطعا به استخوان مشاجره میان حکومت ترامپ و رهبری پاکستان تبدیل خواهد شد. هم‌چنین، بسیاری چیزها به این بستگی دارد که هند چگونه کارت‌هایش را بازی می‌کند، هند تاکید خواهد کرد پیش از آن‌که با حکومت ترامپ وارد تعامل گرم شود، حکومت ترامپ با پاکستان رفتار جدی کند. فکر می‌کنم که منافع هند در روابط‌اش با ایالات متحده از پاکستان فراتر می‌رود، پس همیشه احتمالی وجود دارد که هندی‌ها پاکستان را محکی برای تعیین نزدیکی‌شان با ایالات متحده قرار ندهند. اما پاکستان با بازی تمامیت‌خواهی با هند خودش را به گوشه‌یی برده است، چیزی که من سال‌ها آن را انتقاد کرده‌ام. این، به وضعی منجر خواهد شد که پاکستان در آن در بسیاری حالات خودش را کنار کشیده و به‌جای امریکا با چین همسو شده است. چین نمی‌خواهد با این روش تمامیت‌خواهی با ایالات متحده رقابت کند. اگر مطالب مطبوعات پاکستان را بخوانید، احساسی وجود دارد که ما دیگر به ایالات متحده نیاز نداریم، چون چین را داریم. فکر می‌کنم که آن‌ها به زودی درس تلخی خواهند آموخت. حرکات نمادینی مانند بازداشت حفیظ سعید کافی نخواهد بود، چون حکومت ترامپ یک حکومت واقعیت‌خواه‌تر خواهد بود.
اندیا اِنک: شما در 10 مارچ در واشنگتن‌پست مقاله‌یی نوشتید که با توجه به تجربه‌ی خودتان به‌عنوان یک سفیر به ایالات متحده، با همفکری با گفته‌های فعلی سفیر روسیه آغاز شد. شما در نوشته‌تان توضیح می‌دهید: «روابطی که من با اعضای تیم مبارزات انتخاباتی اوباما برقرار کردم نیز به روابط نزدیک‌تر بین پاکستان و ایالات متحده در جنگ علیه تروریسم در 31/2 سالی که من به‌عنوان سفیر خدمت کردم، انجامید. این ارتباطات سرانجام ایالات متحده را قادر ساخت بن‌لادن را کشف کرده و از بین ببرد…» چناِن‌که ما اوضاع را درک می‌کنیم، نوشته‌ی شما در واشنگتن پست باعث اضطراب فوق‌العاده در پاکستان در هفته‌ی جاری شده است – جایی که شما و مقام‌ها و سیاست‌مداران بلندپایه‌ی پیشین خائن خوانده شده‌اید، حزب مردم قرار ادعاها شما را طرد کرده است و حتا خواست‌هایی وجود دارد که شما به پاکستان برگردانده شوید. شما چه اعتقاد دارید که این‌ها همه در مورد چیست؟
سفیر حقانی: بسیار صادقانه بگویم نمی‌فهمم راجع به مقاله‌ی من در واشنگتن‌پست در پاکستان سروصداها در مورد چیست. برخی‌ها گفته‌ی من را یک «اعتراف» جلوه داده‌اند که من آگاهانه به ایالات متحده در مستقر ساختن افراد استخباراتی و عملیات‌های ویژه در پاکستان کمک کردم و عمدا به ارتش و سازمان استخبارات پاکستان را در مورد حضور آن‌ها در پاکستان اطلاع ندادم. این احمقانه است. سازمان استخبارات و ارتش پاکستان هرگز به من اعتماد کامل نکردند و گفتن این‌که من قادر خواهم بود کاری به این بزرگی را پشت سر آن‌ها انجام بدهم، نمونه‌یی است که نشان می‌دهد چگونه رسانه‌های پاکستان از تپه‌های کوچک کوه‌ها می‌سازند. در مقاله، من توضیح دادم که روابط نزدیکی که من با حکومت اوباما برقرار کردم ایالات متحده را قادر ساخت در زمین حضور داشته باشد که به آن‌ها کمک کرد به بن‌لادن دست یابند. هیچ‌کسی در طرف پاکستان در مورد عملیات دقیق و این‌که برنامه‌های امریکایی‌ها چه بود چیزی نمی‌دانستند و من در مقاله نیز صریحا به آن اشاره کرده‌ام. اما در پاکستان، ملی‌گرایی بیش از حد بر تمام منطق‌ها غلبه می‌کند، پاکستانی‌ها در مورد این واقعیت که اسامه بن‌لادن در پاکستان بود بسیار خجالت‌زده‌اند و از این‌که باوجود داشتن ششمین ارتش بزرگ جهان نتوانستند مانع تهاجم امریکایی‌ها برای از بین بردن او در عمق قلمرو پاکستان شوند، بیشتر خجالت‌زده‌اند. به‌جای بررسی مسایل واقعی‌یی که چرا بن‌لادن آن‌جا بود؟ چه کسی او را در آن‌جا نگهداشت؟ چه کسی به او کمک کرد به آن‌جا برسد؟ و چگونه امریکایی‌ها توانستند او را پیدا کند در حالی‌که سازمان استخبارات پاکستان نتوانست؟، گفتمان ملی پاکستان روی تلاش برای بهانه‌سازی‌ها متمرکز بوده است. به‌جای این‌که بگوییم شرمنده‌ایم که او در پاکستان بود، خشمگین هستیم که امریکایی‌ها بدون اطلاع دادن پاکستان به او دست یافتند. فکر می‌کنم که این روشی برای فرونشاندن احساسات در پاکستان است، و هدف قرار دادن من شور و شوق برخی‌ها در پاکستان است چون آن‌ها من را به‌عنوان کسی می‌شناسند که پیوسته علیه جهادی‌ها و روابط نزدیک با امریکایی‌ها ایستادگی کرد. اگر من به‌جای تشکیلات پاکستان می‌بودم، خوشحال بودم که بن‌لادن از بین برده شد و بازرسی می‌کردم که چرا سازمان استخبارات پاکستان اول او را نیافت. به هر اندازه‌یی که آن‌ها بیشتر سروصدا ایجاد کنند که چه کسی به امریکا کمک کرد به بن‌لادن دست یابد، به همان اندازه جهان شک و تردید خواهد کرد که پاکستان رسما تلاش می‌کرد بن‌لادن را پنهان کند.
اندیا اِنک: در گذشته‌ی نزدیک، مسکو میزبان نشست سه‌جانبه با چین و پاکستان بود تا در مورد وضع امنیتی در افغانستان به دنبال خروج قریب‌الوقوع ناتو تامل کنند. روسیه و چین، هردو، علاقمندی فزاینده‌یی به منطقه نشان می‌دهند و راه‌های تعامل متفاوت، در مقایسه با ایالات متحده، با اوضاع را مورد بحث قرار داده‌اند. درک شما از وضع موجود در افغانستان چگونه است؟
سفیر حقانی: طالبان ثابت کرده‌اند که دشمنان آشتی‌ناپذیر هستند. آن‌ها هرقدر بیشتر انشعاب کنند، یک مصالحه‌ی بزرگ کمتر محتمل است. طالبان صرف زمانی مصالحه خواهند کرد که احساس کنند در میدان نبرد شکست سنگین می‌خورند. علاوه بر آن، طالبان نمی‌توانند بدون حمایت خارجی در افغانستان موثر باشند – افغانستان یک کشور محاط به خشکه است، آن‌ها هیچ تجهیزات سنگینی تولید نمی‌کنند و حضور نظامی امریکا در آن‌جا کافی است که بتواند هر [مرکز] کلان آموزش طالبان را شناسایی کند. همه می‌دانند که رهبری اصلی طالبان در پاکستان پناهگاه امن دارند و تا زمانی که آن‌ها پناهگاه امن دارند، شکست دادن نظامی آن‌ها آسان نیست. پس اساسا حکومت ترامپ باید راهی برای وارد کردن آسیب کافی بر طالبان در میدان نبرد بیابد تا رهبران آن‌ها را وادار به مصالحه با حکومت افغانستان کند و در این روند توافق نفوذ طالبانی که می‌خواهند برای همیشه بجنگند، کاهش خواهد یافت. به عین ترتیب، پناهگاه‌های امن در پاکستان باید بسته شوند و هم‌چنین پیاده‌نظام‌های طالبان که در هر چند ماه صدها تن از آن تولید می‌شود و در این‌صورت دیگر بر تعداد پیاده‌نظام‌های طالبان افزوده نخواهد شد. تا جایی که به این گفت‌وگوهای سه‌جانبه مربوط می‌شود، من فکر می‌کنم این‌ها بیشتر شکلی و ظاهری‌اند تا این‌که مفهومی داشته باشند. چین می‌تواند از نفوذش برای متقاعد ساختن پاکستان به جلوگیری از یک پناهگاه طالبان استفاده کند. این حقیقت که آن‌ها این‌همه سال این کار را انجام نداده‌اند بدان معناست که این کشور فکر نمی‌کند این مسأله درخور توجهش باشد. من فکر می‌کنم چین صرف می‌خواهد مطمئین شود جهادی‌هایی که از پاکستان به سین‌کیانگ می‌آیند توسط ارتش پاکستان کنترل می‌شوند. این کشور مشخصا به پایان دادن به مداخله‌ی پاکستان در افغانستان علاقمند نیست. روسیه صرف تلاش می‌کند دوباره یک قدرت بزرگ باشد و به این دلیل است که آن‌ها در آب‌های طوفانی افغانستان ماهی بگیرند. اگر ترامپ حضور سربازان ایالات متحده و ناتو را در افغانستان افزایش بدهد و از استخبارات و نیرو به روشی استفاده کند که در آن طالبان با تلفات سنگین مواجه شوند و حمایت از آن‌ها برای همسایه‌های افغانستان کمتر و کمتر امکان‌پذیر شود، در آن‌صورت فکر می‌کنم که توافقی وجود خواهد داشت که در آن تعدادی از افغان‌ها – طالبان وارد روند سیاسی افغانستان خواهند شد و ما به جلو حرکت خواهیم کرد.
اندیا اِنک: شما در حال حاضر روابط مثلثی میان چین، پاکستان و هند را چگونه می‌بینید؟ آیا رابطه‌ی چین و پاکستان یک رابطه‌ی استراتژیک خالص علیه هند است یا محدوده‌یی برای چین وجود دارد که به‌طور بالقوه نقش یک صلح‌آور را بین این دو کشور بازی کند؟
سفیر حقانی: ما باید درک کنیم که روابطه چین با پاکستان کلا در مورد چیست. چین یک سیاست دیرینه‌ی حمایت از کشورهایی را دارد که رقیبان بالقوه‌ی چین را مصروف نگه می‌دارند. به کره‌ی شمالی نگاه کنید. منفعت چین در کره‌ی شمالی چیست؟ منفعت آن‌ها در کره‌ی شمالی این است که کره‌ی شمالی، کره‌ی جنوبی و جاپان را محدود و بسته می‌سازد. منفعت چین در پاکستان مشابه این است – پاکستان هند را محدود و بسته نگه می‌دارد، پس بنابراین هند قوی نمی‌شود که چالشی برای چین باشد. آیا چین یک منفعت ذاتی در دولت و مردم پاکستان دارد؟ هیچ مدرکی وجود ندارد که نشان بدهد چنین است. یعنی، پاکستانی‌ها از روابط‌شان با چین داستان عاشقانه ساخته‌اند باوجود این حقیقت که رهبران چین در بسیاری موارد اشاره کرده‌اند که داستان شما با ما کمتر واقع‌بینانه است. جالب است که وقتی رییس‌جمهور چین به پاکستان رفت، در سخنرانی‌اش سخن معروفی گفت که پاکستانی‌ها تکرار می‌کنند – که دوستی ما بالاتر از هیمالیا و عمیق‌تر از عمیق‌ترین اقیانوس‌ها و شیرین‌تر از شیرین‌ترین عسل‌ها است – اما او، چنانچه مردم آن را سیاسی می‌گویند، نگفت این پالیسی ما است. جیانگ زیمین، رییس‌جمهور قبلی که به پاکستان رفت و در پارلمان پاکستان گفت مشکلاتی که فوری حل نمی‌شوند باید کنار گذاشته شوند تا روابط ما به جلو برود. تفسیر من از این جمله این است که آن‌ها تلاش می‌کردند به آرامی به پاکستان مشوره بدهند که اجازه ندهند کشمیر دوباره تلاش‌های عادی‌سازی با هند را از سر بگیرد. اما پاکستان این اشاره‌ی ضمنی را نفهمیدند. تشکیلات پاکستان یک ایدلوژی ساخته است که هند یک دشمن دایمی است. من واقع‌گرایی هستم که باورد دارد در روابط بین‌الملل دشمن دایمی وجود ندارد. پاکستان یک کشور است و به‌عنوان یک کشور باید به منافع‌اش فکر کند، اما رهبران پاکستان این‌طور فکر نمی‌کنند – آن‌ها مسأله را از لحاظ ایدیولوژیک بررسی می‌کنند. پس اگر ایدیولوژی این است که آن‌ها باید علیه هند کاری انجام بدهند، در آن‌صورت چین منطقی‌ترین شریک و متحد است. و چین به پاکستان کمک نظامی و اقتصادی می‌کند. اما دو چیز مهم است: یک – چین پول قرض می‌دهد، مانند ایالات متحده کمک نمی‌کند و مسلما کمک‌بودجه‌یی مستقیم فراهم نمی‌کند. بنابراین، پاکستان خیلی زود در دام بزرگ بدهی از چین خواهد افتاد. دوم، چین در واقع هرگز آنچه که پاکستان انتظار دارد در روابطه به هند انجام بدهد، انجام نداده است، چون چین در هند منافع خودش را دارد – تجارت بین چین و هند 60 میلیارد است که پنج مرتبه از تجارت میان پاکستان و چین بیشتر است. در پایان روز، چین به یک کشور تجارتی جهانی تکامل می‌کند – یک کشور تجارتی کلان در جهان. آیا این کشور تمام پالیسی‌هایش را بر اساس منافع پاکستان که خودش را یک ملت جنگجو می‌داند، فرمول‌بندی خواهد کرد؟ من این‌طور فکر نمی‌کنم. بنابراین، آنچه که ما شاهدیم این است که چین هم‌چنان از پاکستان برای محدود و بسته نگهداشتن هند در جنوب آسیا استفاده می‌کند، به پاکستان امید کافی می‌دهد که با هند به شکلی مصالحه نکند که برای منافع چین مضر خواهد بود و پاکستان هم‌چنان از چین مزایای کوچک، از جمله قرضه‌ها و کمک‌های نظامی، به‌دست خواهد آورد و به همین شکل ادامه خواهد یافت تا زمانی که یا روابط هند و چین به نقطه‌یی برسد که در آن‌جا روابط اقتصادی چنان بزرگ باشد که چین نگاهش به پاکستان را کم‌کم تغییر بدهد، یا روابط چین و پاکستان در واقع از لحاظ اقتصادی مولد شود. در حال حاضر، چین از پاکستان منفعت اقتصادی به‌دست نمی‌آورد. تنها منفعتی که به‌دست می‌آورد این است که پاکستان یک وزنه‌ی تعادلی برای هند در منطقه است.
اندیا اِنک: در داخل پاکستان، ما اخیرا شاهد تجلیل نخست‌وزیر نواز شریف از «هولی» هستیم، ما شاهد وضع قوانین بر ازدواج هندوها و هم‌چنین انجام مسابقه‌ی کریکت در لاهور بوده‌ایم. فکر می‌کنید این‌ها نشانه‌های یک فضای در حال تغییر در پاکستان است؟
سفیر حقانی: پاکستان به یک تغییر اساسی در نگرش و اولویت‌هایش نیاز دارد. نخست‌وزیر نواز شریف و صادقانه بگویم پیش از او حکومت حزب مردم نیز در آنچه که من آن را حرکات نمادین می‌نامم، دخیل بوده‌اند. این خوب است که پاکستان توانست یک مسابقه‌ی کلان کریکت در لاهور داشته باشد، اما آن مسابقه با بسیج ساختن کل نیروی پولیس و دستگاه‌های امنیتی ایالت پنجاب سازمان‌دهی شد. یک کشور امن آن است که کودکان بتوانند در خیابان‌های آن بدون تهدید خشونت بازی کنند. یک کشور امن آن است که مردم ادیان مختلف بتوانند جشنواره‌های‌شان را برگزار کنند، بدون این‌که مورد حمله قرار بگیرند. این‌که نخست‌وزیر در مراسم هولی اشتراک می‌کند، این یک اقدام مثبت است اما این منادی تغییر نیست. تغییر اساسی زمانی خواهد بود که پاکستانی‌ها جنگ و کشتن همدیگر به نام دین را متوقف سازند و زمانی که پاکستانی بودن نه از نظر شهروندی تعریف شود، نه از نظر دین. به‌طور مشابه، زمانی که همه‌ی گروه‌های جهادی در پاکستان وجود نداشته باشند و آزادانه فعالیت نکنند، پاکستان صلحی را خواهد یافت که ما به دنبال آن بوده‌ایم. و من امیدوارم آن روز خواهد آمد که در هر گوشه‌یی از خیابان‌ها مانند گذشته کریکت بازی خواهد شد، تیم‌های بین‌المللی به پاکستان خواهند آمد، گروه‌های مختلف تروریستی توانایی دیکته کردن دستور کارشان بر مردم را نداشته باشند و مردم در معرض تهدید یک فتوا علیه اعتقادشان زندگی نکنند. این وضع هنوز محقق نشده است. یعنی حرکات نمادین باید به‌خاطر آنچه که هست تقدیر شوند.