مصاحبه‌کننده: دین کیلیان ـ ترجمه: فرید برزگر
هفت
دین کیلیان: طرز دید که ما گناه‌کاریم و باید پاک شویم، یک داوری اخلاقی به نظر می‌رسد.
مارشال روزنبرگ: آه! داوری کار شگفت‌انگیز است! «روکیچ» طرف‌داران این مفکوره را رستگارکننده‌گان می‌نامد. هدف آن‌ها پاداش گرفتن با رفتن به بهشت است. بنا‌بر این نظریه، شما تلاش می‌کنید از قوانین دینی‌تان پیروی کنید نه به‌خاطر این که یک نیروی خدایی را در خود نهادینه دارید که شما را با مهربانی با دیگران ربط می‌دهد، بلکه برای این که این قوانین درستند و اگر آن‌ها را انجام دهید، پاداش دریافت می‌کنید و اگر نه، مجازات می‌شوید.
کیلیان: و آن‌هایی که در اقلیت اند، مزه‌ی حضور الاهی را چشیده، در خود و دیگران شناخته‌اند؟
روزنبرگ: به درستی! و بهتر همان‌ها هستند که مرا دعوت می‌کنند تا برای‌شان روابط بدون خشونت را تدریس کنم، چون می‌بینند که این آموزش در برگشت افراد به خرد یا آگاهی سرشتی‌شان کمک می‌کند.
کیلیان: شما در باره‌ی «فرهنگ سلطه» نیز نوشته‌اید، آن نیز با «رستگاری‌اندیشی» یک‌سان است؟
روزنبرگ: من نوشتن در باره‌ی «فرهنگ سلطه» را پس از خواندن کارهای «والتر وینک» آغاز کردم، به ویژه کتاب «جذب قدرت‌ها/ Engaging the Powers» ی او. بحث او این است که ما تحت ساختار زندگی می‌کنیم که شمار معدودی بر بسیاری فرمان‌روایی می‌کنند. به چگونگی ساختاربندی خانواده‌ها در ایالات متحده نگاه کنید، پدرها و مادرها همیشه می‌خواهند بدانند چه چیزی درست است و برای منافع بقیه‌ی اعضای خانواده قاعده‌ی مقرر می‌کنند. به مکاتب، به محلات کار، ادارت دولتی یا ادیان ما نگاه کنید. در تمام سطوح مقاماتی هستند که خواست‌های‌شان را بردیگران تحمیل می‌کنند و توجیه‌شان نیز رفاه همگانی است. آن‌ها مکافات و مجازات را به عنوان راهبرد اساسی برای به‌دست آوردن خواست‌های‌شان به کار می‌برند. این است آنچه من «فرهنگ سلطه» می‌خوانم.
کیلیان: به نظر می‌رسد که جنبش‌ها و سازمان‌ها بیشتر با ایده‌ی تغییر و دیگرگونی آغاز می‌کند و با یک سیستم سلطه به پایان می‌رسند.
روزنبرگ: بلی، آن‌ها با پیام‌های زیبایی برای برگشت به زندگی می‌آیند، اما با مردمی که صحبت می‌کنند، برای سال‌های متمادی با سلطه زندگی کرده‌اند و این پیام‌ها را طوری تعبیر می‌کنند که ساختارهای سلطه را تقویت می‌کند. وقتی در اسراییل بودم، یکی از مردهای گروه ما، یک عالم ارتدوکس بود. یک شب بخش‌های از کتاب مقدس را که در خانه‌اش مرور می‌کردم، پس از خوردن شام یک‌شنبه برایش خواندم. قطعه‌ی را خواندم. چیزی شبیه: «خدای عزیز، برای ما قدرتی بده که چشم دشمنان‌مان را درآوریم.» بود. برایش گفتم: داوید، واقعا در این قطعه چطوری می‌توانی زیبایی پیدا کنی؟ و او گفت: «خوب مارشال، اگر تو فقط آنچه در ظاهر این قطعه است را می‌بینی، واقعا همان قدر زشت است که می‌تواند باشد. آنچه باید انجام بدهی دیدن چیزی است که در پشت این پیام است.»
نشستم و تلاش کردم آنچه نویسنده‌ی آن قطعات در لایه‌ی باطنی آن‌ها ممکن گفته باشد را بشنوم، آیا او می‌دانسته که چگونه احساسات و نیازها را در این قطعات بگنجاند؟ شیفته‌اش می‌شدم، چون آنچه چهره‌ی زشت داشت می‌تواند چیزی کاملا متفاوت باشد. اگر شما احساسات و نیازهای گوینده‌اش را درک کنید. فکر کردم که نویسنده‌ی آن قطعات واقعا می‌گوید: «خدای عزیز، ما را از مردمانی که ممکن است آسیب‌مان برسانند محافظت کن و برای ما راهی را نشان بده که این اتفاق نیافتد.»
هشت
کیلیان: شما گفته‌اید که در میان گونه‌های خشونت از فیزیکی، روانی و سازمانی،-خشونت فیزیکی کمترین آسیب را دارد، چرا؟
روزنبرگ: خشونت فیزیکی همیشه فرایند دومی است. من با افرادی در زندان صحبت کرده‌ام، کسانی جرایم شدید انجام داده‌اند، آن‌ها می‌گویند: «سزاوارش بود. آدم پستی بود.» افکار آن‌هاست که مرا به وحشت می‌اندازد، این که چگونه قربانیان‌شان را فاقد احساسات انسانی می‌دانند و می‌گویند سزاوار رنج بود. حقیقتی که مردی رفته و به فردی دیگری شلیک کرده همچنان مرا می‌ترساند، اما بیشتر فکر که منجر به این کار شده است مرا می‌ترساند، چون به شکل عمیقی در یک بخش بزرگ بشریت ریشه دوانده است.
مثلا وقتی با پولیس اسراییل کار می‌کردم، پرسیدند: «اگر کسی به روی تو شلیک کردن آغاز کند چه می‌کنی؟» من پرسیدم: «بیایید به پنج بار آخری که کسی به روی شما شلیک کرده است نگاه کنیم. در این پنج موقعیت، وقتی به صحنه رسیدید، کسی قبلا شلیک کردن آغاز کرده بود؟» نه. در هیچ کدام. در هربار، کم‌از‌کم سه گفت‌وگوی پیش از آغاز شلیک داشتیم. پولیس دیالوگ را برایم دوباره خلق کرد و من حدس زدم که خشونت پس از گفت‌وگوهای ابتدایی شروع شده است.
کیلیان: به هرحال شما گفته‌اید که نیروی فزیکی گاهی نیاز است. می‌توانید اعدام را شامل این گفته بسازید؟
روزنبرگ: نه، وقتی عدالت اعاده‌کننده داریم، من مجرمان را می‌خواهم تا وقتی که کارمان تمام می‌شود در زندان بمانند. من فقط نیروی فیزیکی را برای جمع کردن آن‌ها از کوچه‌ها می‌خواهم، اما زندان را یک مکان کیفری نمی‌دانم. زندان را جایی برای نگه‌داشتن افراد خطرناک می‌دانم تا وقتی که کارهای لازم اعاده‌کننده را با آن‌ها انجام دهیم. من با گروه‌های ترسناکی کار کرده‌ام، حتا با جانی‌های اسراییلی، اما وقتی نگاه روان‌شناختی که بعضی‌ها آن‌قدر خراب شده‌اند که تغییر نمی‌کنند را فراموش کردم، پیش‌رفت‌های را شاهد بودم.
یک بار، وقتی که با زندانی‌ها در سویدن کار می‌کردم، مدیر زندان در باره‌ی یک مرد که پنج یا بیشتر از آن آدم کشته بود، برایم گفت: «بی‌درنگ می‌شناسیدش!» «او یک هیولاست.» وقتی به اتاقش داخل شدم، مرد قوی هیکلی با بازوهای سراسر تتو بود.
روز اول، او فقط به من خیره شد، یک کلمه هم نگفت. روز دوم نیز فقط به من خیره می‌شد. از مدیرش دل‌خور می‌شدم که چرا یک چنین بیمار روانی را در گروه من راه داده است. پیش از پیش داشتم به تشخیص بالینی بر می‌گشتم.
بعد روز سوم، یکی از همکارانم گفت: «مارشال، من دریافتم که نتوانستی با او صحبت کنی.» و من درک کردم که با این زندانی ترس‌ناک نزدیک نشده‌ام، چون فقط فکر سر صحبت باز کردن با او مرا از مرگ ترسانده بود. بنابرین رفتم و خطاب به او گفتم: «شنیده‌ام که به سبب انجام کارهایی تو را به این زندان آورده‌اند، وقتی آن‌جا به من خیره نشسته‌یی و چیزی نمی‌گویی، من می‌ترسم. می‌خواهم بدانم چه چیزی در مورد تو جریان دارد.» و او گفت: «چه چیزی می‌خواهی بشنوی؟» و شروع به صحبت کردن کرد.
اگر من به عقب برگردم و به تشخیص افراد بپردازم، به فکر این که آن‌ها نمی‌توانند عوض شوند، به آن‌ها نمی‌توانم برسم. اما هنگامی که من وقت و نیرو هزینه کردم و خطر کردم، همیشه به جایی رسیدم. با نظرداشت آسیبی که به فردی رسیده است، شاید سه، چهار، پنج سال سرمایه‌گذاری روزانه می‌خواهد تا صلح به آن‌ها برگردد و اکثر سیستم‌ها با این وضع عیار نیستند. اگر ما در موقفی نیستیم تا به فردی که آنچه برای تغیر نیاز دارد بدهیم، گزینه‌ی بعدی من این است که در زندان بماند، اما طرف‌دار اعدام کسی به هیچ وجه نیستم.
نُه
کیلیان: برای اعمال وحشتناک، به عواقب قوی‌تری نیاز نداریم؟ فقط اعاده‌کردن خیلی جزای سبک به نظر می‌رسد.
روزنبرگ: خب، بستگی دارد به این که چه می‌خواهیم. از نظام اصلاحی‌مان می‌دانیم که اگر دو فرد مرتکب یک جرم شده باشند، یکی‌شان برود به زندان اما دومی به هر دلیلی برده نشود، به احتمال زیاد ادامه‌ی خشونت از جانب کسی که به زندان رفته وجود دارد. بار آخر که در «زندان توین ریورس» در ایالت واشینگتن بودم، آن‌جا مرد جوانی را سه بار به اتهام اذیت جنسی کودکان آورده بودند. به طور آشکار تلاش برای تغییر رفتار او با مجازات، کارگر نیفتاده بود و در نظام کنونی ما کارگر نمی‌افتد. در مقابل، پژوهشی که در مینیسوتا و کانادا انجام شده است، نشان می‌دهد که اگر از طریق عدالت اعاده‌کننده پیش بروید، احتمال بسیار کم وجود دارد که یک مجرم دوباره مرتکب عمل خشونت‌بار شود.
من گفته‌ام، زندانی‌ها فقط می‌خواهند معذرت بخواهند، چیزی که خیلی خوب بلند‌اند انجام دهند. اما وقتی از گوش‌شان گرفته وادار‌شان می‌کنم به وقاحت درد که ناشی از عمل آن‌ها کسی دیگر تحمل کرده است، نگاه کنند و بعد از آن‌ها می‌خواهم که به درون خود برگردند و به من بگویند که در لحظه‌ی انجام عمل چه احساسی داشتند، برای آن‌ها تجربه‌ی وحشت‌ناکی است. بسیاری می‌گویند: «لطفا مرا بزن، بکش اما مجبور به این کارم نکن.»
کیلیان: در باره‌ی استفاده‌ی محافظتی از نیرو صحبت کردید، آیا ضرب و شتم و تحریم را در شمار استفاده‌ی محافظتی از نیرو می‌دانید؟
روزنبرگ: می‌توانند باشند، کسی که وقت بسیاری را صرف این کار کرده است «جین شارپ/ Gene Sharp» است. او کتاب‌های زیادی در این مضمون نوشته است و مقاله‌ی دل‌چسبی در انترنت به نام «168 کاربرد نیروی بدون خشونت» دارد. او نشان داده است که چگونه در درازای تاریخ، نیروی بدون خشونت برای جلوگیری از خشونت و محافظت استفاده شده است نه برای مجازات. من در فرانسسکو با گروهی اقلیتی از پدر و مادرهایی بودم که از بابت مدیر مکتب کودکان‌شان بسیار نگران بودند. می‌گفتند مدیر به روح دانش‌آموزان آسیب می‌زند. پس، به آن‌ها آموزش دادم چه‌طور با مدیر در ارتباط شوند. خواستند با مدیر صحبت کنند اما او گفت: «خارج شوید، هیچ‌کس قرار نیست به من بگوید مکتبم را چه‌گونه مدیریت کنم.» بار بعدی، به آن‌ها استفاده‌ی محافظتی از نیرو را توضیح دادم و یکی از آن‌ها با این مفکوره پیش آمد که بچه‌های‌مان را از مکتب باز می‌داریم و نشانه‌های که همه بدانند مدیر چه‌گونه آدمی بوده را بروز می‌دهیم. برای‌شان گفتم که استفاده‌ی محافظتی از نیرو را با نیروی کیفری خلط می‌کنید. طوری به نظر می‌رسید که آن‌ها می‌خواهند مدیر را جزا دهند.
برای‌شان گفتم تنها راه موثر‌افتادن استفاده‌ی محافظتی از نیرو این است که شما با مدیر ارتباط برقرار کنید و واضیحا تفهیم کنید که قصد‌تان محافظت از کودکان‌تان بوده و هرگز به منظور بدگویی یا کم‌آوردن مدیر نبوده است. نشانه‌های را پیشنهاد دادم که نیازشان را بیان می‌کردند: «ما می‌خواهیم ارتباط داشته باشیم. ما کودکان‌مان را در مکتب می‌خواهیم.»
و این نیرو خیلی موفقانه اعمال شد، اما نه به شیوه‌ی که ما تصور کرده بودیم. وقتی هیأت مدیره‌ی مکتب در باره‌ی بعضی کارهای که مدیر انجام می‌داد شنیدند، بر او برافروختند.
کیلیان: اما تظاهرات، تحریم و صف‌آرایی بیشتر از سوی رسانه‌ها پرخاش‌گرانه پیشکش شده‌اند.
روزنبرگ: بلی، دیده‌ایم که در بعضی تظاهرات‌ها علیه جهانی‌شدن، مرزها شکستند. بعضی افراد برای نشان دادند چگونگی وحشتناک بودن شرکت‌ها متوصل به اعمال خشونت‌بار در زیر نقاب استفاده‌ی محافظتی از نیرو می‌شوند. دو چیز است که در حقیقت اعمال خشونت‌بار را از اعمال بدون خشونت متمایز می‌سازد. نخست، از نقطه نظر «ارتباطابات بدون خشونت» دشمنی وجود ندارد، شما دشمنی را نمی‌بینید، افکار شما متمرکز به حفظ نیازهای‌تان است و دوم، قصد‌تان مجبور کردن طرف به رنج بردن نیست.
کیلیان: به نظر می‌رسد دولت ایالات متحده در جداسازی این دو دچار مشکل است. تلاش می‌کند جنگ را با وسیله قراردادن نیازها و مصوونیت ما قابل قبول بنمایاند و بعد تجاوزکارانه عمل می‌کند.
روزنبرگ: خب، ما نیاز به محافظت از خود داریم. اما شما درست می‌گویید، بسیاری مسایل با آن خلط شده است. وقتی جمعیت عدالت کیفری را آموخته‌اند، چیزی بیشتری جز دیدن کسی دیگر در رنج نمی‌خواهند. اکثر اوقات که به استفاده از زور متوصل می‌شویم، می‌توانند با استفاده از راهای مختلف مذاکره حل شوند. تردیدی ندارم که همین‌گونه می‌بود اگر ما به پیام‌های که از جهان عرب از چندین سال به این سو می‌آمد، گوش می‌سپردیم. این یک وضعیت تازه نبود. درد آن‌ها بارها و با شیوه‌های بسیاری بیان شد و ما با درک و همدلی هیچ‌گاهی پاسخ ندادیم و وقتی ما درد افراد را نشنویم از راهای می‌آید که حتا همدلی را دشوارتر می‌کند.
حالا، وقتی این را می‌گویم، دیگران بیشتر فکر می‌کنند که من حادثه‌ی دهشت‌افگنی یازدهم سپتامبر را توجیه می‌کنم و به یقین که این کار را نمی‌کنم. می‌خواهم بگویم که پاسخ واقعی نگاه به این است که چگونه می‌توانستیم پیش از اتفاق از آن جلوگیری کنیم.
کیلیان: بعضی‌ها در ایالات متحده فکر می‌کنند که بمباردمان عراق استفاده‌ی محافظتی از نیرو است.
روزنبرگ: از آن‌ها می‌پرسم، مقصد‌تان چیست؟ آیا این محافظت است؟ اشکال مشخص مذاکره که هیچ گاهی تلاشی برای آن‌ها نشد، می‌توانستند بسیار محافظتی‌تر باشند تا استفاده از نیرو. تنها گزینه‌ی ما ارتباط از یک نوعِ از ریشه متفاوت است. به جایی می‌رسیم که هیچ ارتشی قابلیت جلوگیری دهشت‌افگنان را از مسموم ساختن جریان‌ها و آلوده ساختن هوا ندارد. به نقطه‌ی می‌رسیم که بهترین محافظت ما ارتباط برقرار کردن با کسانی است که بیشترین ترس را آز آن‌ها داریم. چیزی دیگری کارگر نخواهد افتاد.