چندی قبل سمیع مهدی، از تلویزیون آمو، گفتوگویی داشت با داکتر انوارالحق احدی، رییس پیشین حزب «افغان ملت»، و در آن گفتوگو پدیدهی ناسیونالیسم و ناسیونالیسم افغانی (از دید احدی و حزب او) را مورد بحث قرار دارد. پس از پخش گستردهی آن گفتوگو و تکثیر پارههای بحثانگیزتر آن در فضای مجازی، شهروندان افغانستان به موافقت و مخالفت با سخنان احدی سخنان بسیاری گفتند و نوشتند. خود انوارالحق احدی در جایی اشاره کرد که بسیاری از انتقادهای حوالتشده بهسوی او ناشی از برخورد گزینشی مخاطبان با پارههای مشخصی از سخنان او بوده و اگر کل صحبت او مورد توجه واقع شود، آن انتقادها به میان نمیآیند.
اطلاعات روز با موافقت و اجازهی تلویزیون آمو و سمیع مهدی متن کامل آن گفتوگو را منتشر میکند تا مواضعی که در آن مطرح شدهاند، بهصورت روشنتر دیده شوند. ما برای اینکه ابهامی در متن گفتوگو نماند، بدون آنکه به محتوای پرسشها و پاسخها تغییری بدهیم، بیان محاورهای گفتوگو را به شکل متنی درآوردهایم و جملات را بهصورت حداقلی، و تنها برای روشن شدن مطلب، ویراستهایم.
مقدمهی سمیع مهدی
ناسیونالیسم افغانی چیست؟ مفهوم ناسیونالیسم افغانی که گاهی از آن بهعنوان ملیگرایی افغانی نیز تعبیر شده، در اوایل قرن بیست و همزمان با تب عظیمی از ناسیونالیسم اروپایی وارد افغانستان شد. چهرههای چون محمود طرزی از نظریهپردازان اصلی این فکر بودند. تشکیل دولتی با هویت پشتونی در محراق ناسیونالیسم افغانی قرار داشته است. امروز یکی از چهرههای شاخص این نحلهی فکری، مهمان «دیدار با تاریخ» است. داکتر انوارالحق احدی، دانشآموختهی سیاست است و مقامهای بلندی را در حکومتهای حامد کرزی و اشرف غنی بر عهده داشته است. او مدت طولانی رهبر حزب «افغانملت» نیز بود. امروز در مورد ناسیونالیسم، ریشهها، دستآوردها و صدمههایی که این تفکر به سرزمین مشترک ما زده است، از او میپرسم.
مهدی: ناسیونالیسم افغانی چیست؟
احدی: در هر فلسفهی سیاسی یک جنبهی عمومی از یک مفهوم وجود دارد و مصداقهای مشخص آن مفهوم در اوقات مشخص و در جاهای مشخص تا اندازهای از همان مفهوم عمومی پیروی میکند، ولی گاهی بعضی از تغییرات هم در میان میآید. یک نقطه عمده در ناسیونالیسم این است که عیار کردن دنیا و اجتماعات دنیایی یا انسانی براساس ملت باشد. این نهتنها یک دولتسازی مشروع است، بلکه یک دولتسازیای است که استقرار هم پیدا کرده میتواند، یعنی هم برتری اخلاقی دارد و هم برتری عملی. البته ناسیونالیسم دیگر اجزا هم دارد و آن این است وقتی که ملت میگوییم، یک طبقهی خاص و یک گروه خاص منظورمان نیست، بلکه همهی مردمی که اعضای آن ملت هستند مورد نظر است؛ باید حکومت به رضای مردم باشد و بر این اساس رابطهی ناسیونالیسم با انتخابات یعنی برای مردم میباشد. فلسفهی ناسیونالیسم تاریخ چند هزارساله ندارد. تاریخ آن امکان دارد در حدود ۳۰۰ سال باشد، ولی ارتباط به مسائل دنیایی از قرن ۱۹ به اینطرف زیادتر اهمیت پیدا کرده است. در افغانستان هم در شروع زمان شیرعلیخان یک توجه کم به این مسأله (ناسیونالیسم) شد؛ در زمان عبدالرحمانخان زیادتر به دولتسازی توجه شد ولی در اواخر زمامداری حبیباللهخان و خصوصا در زمان اماناللهخان بهصورت خاص مفکورهی ناسیونالیسم در اینجا زیادتر قوت گرفت. در منطقه و در ایران هم همین چیز بود، در ترکیه هم عین چیز بود؛ همینطور در هندوستان.
مهدی: یعنی اصل دولتها ملی بود، همان چیزی که بهنام دولت-ملت یا States Nation یاد میشد که از اروپا آمد و این نظریه در منطقهی ما و افغانستان نیز آمد. اما سؤال من این هست…
احدی: یک چیز را میخواستم بگویم و آن اینکه در ناسیونالیسم حکومت منتخب یک موضوع عمده است. اکثریت کسانی که ناسیونالیسم را مطرح میکردند حقوق شهروندی را میخواستند، یعنی مردم دیگر فقط تبعه نیستند، مردم در مقابل حکومت حقوق دارند، در مقابل شاه و براساس این حقوق شهروندی است که اهمیت قانون اساسی به میان میآید. یک موضوع عمدهی دیگر این است که در حرکتهای ناسیونالیستی -چه در اروپا و چه در شرق میانه- موضوع عقلانیت، توجه بیشتری به خود جلب کرد. یعنی در این حرکتها ساینس و تکنولوژی اهمیت پیدا کرد. اکثریت متفکران، مخصوصا در شرق میانه، به این فکر بودند که زوال ممالک اسلامی از این جهت به میان آمده که ساینس اهمیت خود را از دست داده است؛ برعکس دوران عباسیها که در آن ساینس اهمیت زیادی داشت، در وقتهای بعدی ساینس در اینجا اهمیت خود را از دست داد و بر آن اساس توجه خاص ناسیونالیسم -چه در ایران و چه در افغانستان و ترکیه- به تحصیل و تعلیم نو و تکنولوژی نو بود. بر این اساس یک Modernization یا تجدد به میان آمد و این چند عنصر عمدهی فلسفهی ناسیونالیستی است.
مهدی: حرفهایی که شما گفتید، من را به یاد پیامهای سید جمالالدین افغانی یا «اسعدآبادی» میاندازد؛ او هم از مقابله و مبارزه با استبداد داخلی و همزمان ترویج معارف غربی و اروپایی سخن میگفت. ولی متأسفانه سرزمینهای ما از نبود معارف مدرن رنج میبردند. اما سؤال من این است که چیزی بهنام ناسیونالیسم افغانی که بیشتر در نوشتهها و کارهای محمود طرزی برای اولینبار تئوریزه/نظریهپردازی میشود و در دوران همکاری او با اماناللهخان است که در واقع بنیادهایش و یا/شالودههایش را میگذارند چیست؟ عناصر اصلی ناسیونالیسم افغانی چیست؟
احدی: خوب، همان قسمی که پیشتر گفتم، ناسیونالیسم یک پدیدهی دولت-ملتمحور است؛ البته سؤالی که مطرح میشود این است که ملت چیست؟ تعریف ناسیونالیستها از ملت، یک جمعیت است که لااقل یک زبان مشترک داشته باشد، جمعیتی است که کلتور (فرهنگ) مشترک داشته باشد و در اکثر ممالک یک دین مشترک دارند، و تاریخ مشترک و مصائب یعنی دردها و خوشیهای مشترک داشته باشند. این در قسمت افغانستان زیاد صدق میکند. یعنی اگر به ظهور افغانستان نگاه کنیم، در زمان احمدشاه بابا با وجودی که قاعده افغانی داشت و شروع آن از افغانستان، از قندهار بود، بالاخره به یک امپراتوری تبدیل شد. در زمان بعد از دوستمحمدخان نهتنها این امپراتوری از بین رفت، بلکه متأسفانه آن قسمتی که به اصطلاح محور اصلیاش افغانها بودند، در معاهده گندمک و دیگری در دیورند از بین رفتند. عین واقعه در ایران واقع شد. صفوی از بین رفت، قاجار مشکلاتی داشت و غیره. آنها هم میخواستند که ایران را طوری تعریف کنند که یک محور قومی هم داشته باشد. ترکیه هم عین کار را کرد، امپراتوری عثمانی از بین رفت و اتاترک ترکیه را (با وجودی که دیگر اقوام در آنجا بودند) بر محور ناسیونالیسم ترکی شکل داد. آن روش (که تمرکز بر سر افغانیت شود) در افغانستان هم در زمان مرحوم طرزی و بعد از آن در زمان نادرخان و ظاهرشاه و داوودخان ادامه پیدا کرد.
مهدی: جناب احدی، روایتی که شما از تاریخ مطرح میکنید، یک روایت رسمی تاریخ افغانستان است؛ اینکه احمدشاه ابدالی بنیانگذار دولت افغان است، اما واقعیت تاریخی با این گپ خیلی فاصله دارد. احمدشاه ابدالی هیچ زمانی خود را حاکم افغانستان نخواند؛ بلکه در تاریخی که از دورهی او باقی مانده او را بهعنوان شاه خراسان میشناختند. اینجا تحریف تاریخ است؛ یا به عبارت دیگر، این تاریخ را براساس واقعیتها و دیدگاههای امروزی تعبیر کردن و تفسیر کردن نیست؟
احدی: خوب ممکن تحریف آنقدر زیاد نباشد، این مربوط به تعبیر است. من گفتم که محورش افغانستان بود و محورش افغانها بودند. این از کجا شروع شد؟ از قندهار شروع شد. در قندهار کی زندگی میکند؟ افغانها زندگی میکنند. احمدشاه بابا از کجا شروع کرد؟ به همراه نادرشاه افشار شروع کرد. ارتباط نادرشاه با احمدشاه چه بود؟ احمدشاه رییس اردوی درانی یا ابدالی بود. در رأس چهار هزار نفر قوای نادر شاه افشار احمدشاه جوان قرار داشت. آنان از قوم افغان بودند. من اطلاع ندارم که سکه را بهنام خراسان زده یا به چه نامی زده. ولی اینطور نیست که او اگر اسم دولت خود را «افغانستان» نگفته باشد، محور افغانی امپراتوریاش نفی شود.
مهدی: شما افغان را مترادف با پشتون به کار میبرید، درست است؟ چون گفتید محور افغان و گفتید که افغانها با معاهده گندمک آنطرف ماندند، و محور افغانی با معاهده دیورند بیشتر صدمه دید که آنطرف ماندند. شما افغان و پشتون را مترادف هم بهکار میبرید. در این شکی نیست که احمدشاه ابدالی از قوم افغان یا پشتون بوده، چیزی که شما بهکار بردید. اما دولتی بهنام افغانستان در آن زمان آغاز نشده است. اینکه شما میگویید احمدشاه بنیانگذار دولت افغانستان است، با واقعیتهای تاریخی سازگار نیست.
احدی: خوب، من شباهتاش را برای شما میگویم که حل مطلب شود. من فکر میکنم که دوران احمدشاه و دولتی را که احمدشاه ساخت بهنام امپراتوری درانی یاد میکردند. در آن وقت مروج بود که دولتها بهنام خاندان یاد میشد. عثمانیها برای۶۰۰ سال نهتنها در ترکیه، بلکه در کل منطقه حکمرانی کردند. یا در ایران دولتی را بهنام دولت قاجار یاد میکردیم و یا صفوی. بر این اساس، اینکه حکومت او بهنام درانی یاد میشد چیزی از این واقعیت کم نمیکند که احمدشاه افغان بود و پایه دولتاش افغانستان بود و مرکز دولتاش افغانستان بود و به مرور زمان آن امپراتوری آهستهآهسته از بین رفت. تیمورشاه هم تا حدی این امپراتوری را توانست حفظ کند، ولی نه خیلی زیاد…
مهدی: از ۱۸۱۸ به اینطرف دورهی اضمحلال و فروپاشی است؟
احدی: از همان دوره، از همان امپراتوری درانی که احمدشاه درانی در رأساش بود و قاعدهاش افغان بود، دولت افغانستان در قرن ۱۹ آهستهآهسته شکل گرفت که در شروع قرن بیستم، ناسیونالیسم افغانی کمی برجسته شد.
مهدی: بسیار خوب، سؤال دیگر این است که افغان کیست؟ از دید شما و دوستان شما، بهخصوص زمانی که شما در «افغانملت» فعال بودید.
احدی: من در مسائل زبانی، فونتیک و این چیزها آنقدر مطالعه قوی ندارم، ولی این را قبول میکنم که پشتون و افغان اکثرا مترادف استفاده میشود. این همان تحلیل زبانی کلمهی افغان است؛ ولی یکی تعریف قانونی افغان است و آن این هست که هر شهروند افغانستان و هر کسی که تابعیت افغانستان را دارد، او افغان است و این نهتنها در افغانستان، بلکه در دیگر جاها هم هست. ما و شما فعلا در امریکا زندگی میکنیم و کسانی که در اینجا آمدند و وقتی تابعیت امریکا را بگیرند بعد از آن امریکایی یاد میشوند. کسانی که در انگلستان هستند بریتیش یاد میشوند و به همین قسم در جرمنی و دیگر کشورها. ولی پیشوند و پسوندهایی ممکن است بهکار برده شوند، مثلا اینجا افغان-امریکن یعنی امریکاییای که اصلاش افغانستان بوده باشد. ولی در تعریف قانونی، آن افغان-امریکناش در مسائل حقوقی و قانونی نمیآید؛ یا citizen هستی، تبعهی امریکا هستی و کل حقوقی که یک امریکایی سفیدپوست دارد آن حقوق را شما هم دارید و یا هم نیستی- مثل ما مردم که به اصطلاح ویزه دائمی (کارت سبز) داریم که ما تابعیت امریکا را نداریم. در افغانستان هم همینطور است که کل مردم افغانستان که تابعیت افغان را دارند، آنان حقوق مساوی دارند و آنان را ما افغان میگوییم.
مهدی: اما داکتر صاحب، این حرف شما امروز است که به اصطلاح استدلال حقوقی در این قضیه را مطرح میکنید که در قوانین افغانستان، افغان یعنی تمام شهروندان افغانستان، تمام اتباع افغانستان. منتها در دید سیاسی شما افغان مترادف پشتون استفاده شده چون شما همیشه بر محوریت هویت پشتونی دولت افغان تأکید کردهاید؛ درست است؟ بنابراین، شما در آن زمینه افغان را مترادف پشتون میدانید و بر هویت پشتونی دولت افغانستان تأکید دارید، برداشت من درست است؟
احدی: در هر کشور یا در اکثریت کشورها یک قوم کلان میباشد، ولی اقوام دیگری هم زندگی میکنند. یکی از مشکلات فلسفهی ناسیونالیسم ممکن این بوده باشد که در شکلگیری اقوام یا ملت یا ناسیون (Nation) اینطور نشده که همان حدود جغرافیایی یک دولت، کاملا مطابق تقسیم نفوس آن باشد، طوری که همهی مردم یک قوم در یکجا بیاید. بهصورت عموم، اکثریت یک قوم در یک منطقه یا یک جغرافیا میآید، ولی ساختار دولت براساس همان تصادفات تاریخی و جنگی و چیزهایی از این قبیل میباشد که به میان میآید. در اینصورت، یک تعداد مردم دیگر هم هستند که مثلا با این قوم اکثریت از لحاظ تاریخی در ارتباط هستند ولی عین زبان را ندارند و امکان دارد که بعضی فرقهای دیگر از جمله حتا در دین خود داشته باشند. در اینصورت وقتی ما میگوییم اینها هم عضو این ملت هستند…
مهدی: اما عضو درجه اول نه؛ چون استدلال شما این است. در مقالهای که در سال 95 نوشتید decline of Pashtun in Afghanistan یا «زوال پشتونها در افغانستان» که ترجمه شده، در آنجا شما میگویید که برتری هویت پشتونها در دولت افغانستان باید پذیرفته شود، حتا میگویید که برتری سمبولیک به زبان پشتونها در افغانستان داده شود. بنابراین، دیگران شهروندان برابر با پشتونها نیستند.
احدی: نخیر این قسم نیست. البته برای قوم افغان (اگر افغان را مساوی با پشتونها بگیریم) بلی. افغانها در هویت دولت یک امتیاز دارند، چون دولت بهنام آنان است.
مهدی: این برتری است؛ این برابری نیست.
احدی: این برابری در داخل ملت ملی است.
مهدی: پایه استدلال شما است که باید این امتیاز به یک گروه قومی و یا تباری افغانستان که پشتونها، افغانها، هستند داده شود. در اینجا دو چیز است: یکی اینکه شما میگویید که از لحاظ تعداد، پشتونها بیشتر هستند، در حالی که اکثریت پشتونها در افغانستان زندگی نمیکنند. موافق هستید به اینکه اکثریت پشتونها در پاکستان زندگی میکنند؟
احدی: بلی.
مهدی: بزرگترین شهر پشتونی جهان کراچی است امروز، نه قندهار و کابل و نه جلالآباد نه هلمند یا لشکرگاه. یک پایه استدلال شما این است و پایه دوم استدلال شما غلبه است؛ میگویید که این سرزمین را افغانها تبدیل به یک دولت کردهاند. برداشت من درست است؟
احدی: من باز گپ خودم را میزنم.
مهدی: خیلی خوب، شما در مقالهی «زوال پشتونها» که در سال 95 نوشتید، گفتید که پشتونهای افغانستان ۵۰ درصد هستند، تاجیکها ۲۶ درصد، اوزبیکها هشت درصد، هزارهها هفت درصد و ایماقها شش درصد. بهخاطر اینکه این بحث را درست و عمیقتر پیش ببریم، پایه این ارقام چیست و از کجا آمده است؟
احدی: خوب، پایهای خوب برای این ارقام وقتی پیدا میشود که سرشماری شده باشد؛ به سرشماریای که سابق شده، هم بعضیها قانع نیستند که درست بوده باشد. ولی ما براساس منابع تاریخیای که از طرف خارجیها نوشته شده (و من دلیل ندارم که بگویم که آنان در این قسمت یک طرف یا دیگر طرف را میگیرند) آن حرف را گفتم. مثلا، گریگورین در «The Emergence of Modern Afghanistan» بین ۵۰ الی ۵۵ درصد را پشتون میگیرد. «دوپری» بین 48 و ۵۲ میگیرد. البته حالا ارقام دقیق از یادم رفته چون این نوشته خیلی وقت پیش بود. تقریبا ۳۰ سال نوشتم. بر این اساس، من دلیل دیگری ندارم و احصائیه نو نیست که…
مهدی: خوب، در برابر ارقامی که شما میگویید ارقام دیگری وجود دارد و من هم از خارجیها نقل قول میکنم تا حدی بر بیطرفی علمیشان توافق داشته باشیم. مثلا توماس بارفیلد، افغانستانشناس بسیار مشهور و معروفی است، استاد دانشگاه بوستون، او میگوید که پشتونها حدود ۴۰ درصد، تاجیکها حدود ۳۰ درصد، هزارهها ۱۵ درصد و اوزبیکها ۱۰ درصد هستند. یا مثلا، انستیتوت شرق میانه امریکا یک مقاله را نشر کرده بود [که] براساس آن ما میبینیم که ۳۸ درصد نفوس افغانستان پشتونها هستند. یا منبع کمی جنجالیتر هم هست: سیآیای -که آنهم یک فکتبوک دارد که هر سال در مورد کشورهای مختلف نشر میکند- میگوید که تعداد دقیق افراد و یا نفوس گروههای قومی، بسیار دقیق نیست چون سرشماری نشده، اما به این باور است که ۷۷ درصد مردم افغانستان به زبان فارسی گپ میزنند یا فارسی بلد هستند، ۴۸ درصد مردم افغانستان [به] زبان پشتو صحبت میکنند. یعنی اگر اکثریت بسیار کلان در افغانستان وجود داشته باشد که اکثریت زبانی است. از اکثریت تباری به شکلی که شما میگویید و نتیجهاش این میشود که چون اینجا اکثریت ۵۰ درصد پشتونها هستند باید هویت حتمی پشتونی باشد، هیچ پایه علمی دیگری ندارد، جناب داکتر احدی.
احدی: منابع دیگر را هم اگر بگیریم معلوم نیست منابعی باشند که اعتبارشان بیشتر باشد نسبت به منابعی که من گفتم. بسیار منابع دیگری هم هست. مثلا منابع روسی، که حتا نفوس پشتونها را ۶۲ درصد نشان میدهد. آنها را من یاد نمیکنم اما با همین منابع مورد بحث (در وقتی که سرشماری نشده و من نمیدانم آمار خود را اینها را از کجا گرفتند) باز کلانترین قوم در افغانستان پشتون است. هیچ قوم دیگر به این اندازه نیست. این یکی. دوم اینکه از لحاظ هویت ملی هم که بحث کنیم، آیا پشتونها/ افغانها هم حق ندارند که یک هویت ملی داشته باشند؟ ببینید، در منطقهی تاجیکستان به هویت تاجیکی گپ میزنند، ولی آنان صددرصد تاجیک نیستند. بیشتر از ۶۰ درصد [شان تاجیک] نیست. اوزبیکهای اوزبیکستان هم همینطور. آنان هم ۶۰ درصد بیشتر نیستند. ایران را بگیرید. ایران در واقعیت یعنی فارسی، ایران یعنی آرین و بسیار یک منطقهی کلان است ولی اینها پیش از این Persia میگفتند ولی پرژیا، ایران شد.
مهدی: البته غیرفارسیزبانان، هم تبار ایرانی خود را میپذیرند. مثلا، کُردها خود را ایرانی میدانند، بلوچها خود را ایرانی میدانند از لحاظ نژادی خود را ایرانی میدانند، جناب داکتر.
احدی: ترک چطور از لحاظ نژادی ایرانی شده میتواند؟
مهدی: ترک را نمیگویم. کرد و بلوچ را گفتم.
احدی: طبعا در افغانستان هم نژاد پشتونها و تاجیکها یکی است. یعنی افغان هم در این منطقه باید هویت ملی و دولت داشته باشد. و از لحاظ تاریخی هم دولتی که شروعاش بهدست افغانها بوده، در آن دیگران هم بودهاند. همراه احمدشاه بابا یک قوماندان مشهور اوزبیک بوده که با احمدشاه یکجا کار کرده. من میگویم که این هویت یک امتیاز سمبولیک است نه یک امتیاز قابل لمس فیزیکی. یعنی ما نمیگوییم کسی که پشتون است این امتیاز را دارد و دیگران ندارند. به این معنا نیست که کسی که پشتون است او میتواند در اردو باشد، کسی که پشتون است میتواند که داکتر و دیپلومات باشد، اما دیگر اقوام نمیتوانند. همهی اقوام میتوانند.
مهدی: در گذشته اینطور بوده جناب داکتر؟
احدی: خوب اگر بوده، مطابق اصول ناسیونالیسم نیست. ما راجع به اصول ناسیونالیسم گپ میزنیم.
مهدی: مثلا در دورهای که ناسیونالیست را طرح کردند- ناسیونالیسم افغانی را طرح کردند، مثلا دورهی مصاحبان، خانوادهی نادرخان و فرزند و برادرانش. غیرپشتونها چقدر در حکومت بودند- پیش از دههی دموکراسی؟ این یکی. دوم، مثلا در سال ۱۹۳۷ یا فکر میکنم که معادل ۱۳۱۵ خورشیدی میشود، وقتی که قانون زبان میآید و زبان پشتو در تمام ادارات و حتا مکاتب افغانستان زبان درجهیک میشود، این را فکر نمیکنید که استدلال شما رد میکند؟ پیشتر استدلال شما این بود که چون دیگر اقوام در منطقه هر کدام شان صاحب دولتهای ملی هستند، پشتونها هم حق دارند، دولت ملی داشته باشند. ولی تقاص امتیاز تاجیک تاجیکستانی را تاجیک افغانستان چرا باید بپردازد؟ یا تقاص یا جبران خسارت اوزبیک ازبیکستانی را اوزبیک افغانستان چرا باید بپردازد؟ مثلا اگر تاجیکها در تاجیکستان دولت دارند این چه امتیازی است برای تاجیکهای افغانستان. اوزبیکستان [اگر] دولت دارد، برای اوزبیکهای افغانستان چه امتیاز است؟ مثل اینکه پشتونها در افغانستان صاحب دولت [باشند] چه امتیازی برای پشتونهای پاکستان است؟
احدی: ببینید، همین تئوریهای عدالت صددرصد با واقعیتهای تاریخی برابر نمیآید. اینطور فکر نکنید که افغانستان را، مردم افغانستان را و دولتمردان افغانستان را با تئوری عدالت ارزیابی کنیم و توقع داشته باشیم که در افغانستان عدالت سیاسی و عدالت اجتماعی صددرصد تأمین شود ولی در جاهای دیگر دنیا اینطور نباشد. نمیشود که دولتها برای هر قوم و یا برای مردم هر زبان یک دولت جداگانه داشته باشند. اگر ما آن فرمول را مطرح کنیم در دنیا از ۲۰۰۰ دولت بیشتر میشود. اصلا کسانی که مفکورهی ناسیونالیسم را تقویت میکنند، یکی از نویسندگان عمدهاش، میگوید که دولت ملی یک راه عملی بین امپراتوری و قبیله است. اعضای قبیله همزبان هستند، یعنی از هر لحاظ همجنس هستند. در دولت امپراتوری ملتهای مختلف است، دینهای مختلف، زبانهای مختلف و کلتورهای مختلف است، ولی یک مرکز کلان دارند. دولت ملی پدیدهای در وسط است برای یک قوم کلان نه برای قبیله. من قبلا هم گفتم که اینطور نیست که افراد یک قبیله کلاش فقط با یک مجموعه از خصوصیات واحد گرد هم بیایند. اگر اینطور باشد حرکت انسانها بسیار محدود میشود و تو از اینطرف کوه به آنطرف [کوه] رفته نمیتوانی. بهخاطری که عضو آن جمعیت شده نمیتوانی. چیزی که ناسیونالیسم در اینجا به ما میدهد این است که ما تبعیض نمیکنیم؛ مثلا کسانی که در پوهنتون شامل میشوند ما نمیگوییم که باید از این قوم اینقدر باشد، نمیگوییم که دیپلومات ما اینقدر باشد. ولی اینکه کسی که در این محوطهی جغرافیایی زندگی میکند یک هویت ملی دارد و آن هویت ملی افغان است و افغانستان است، این یک امتیاز سمبولیک است و امتیاز حقوقی و قانونی دیگر ندارد. بر این اساس، اگر ما فرضیهی شما را درست بگیریم که چرا به این گروههای اجتماعی دیگر امتیاز ندهیم، در آنصورت در افغانستان حداقل باید ده دولت دیگر به میان بیاید. این امکان ندارد. بر این اساس است که از عدالت صددرصدیای که شما میگویید یک نتیجهی عملی گرفته نمیتوانیم. در هر ملت و هر جای اینطور است. یک ملت برای من در دنیا نشان بدهید که بتوانیم آن را عادلانه بگوییم و ببینیم که ترکیب هویتیاش از چه قرار است.
مهدی: آقای احدی، من فکر میکنم که ملتهای مدرن جهان و امروزی از هویت تباری دارند فاصله میگیرند و یا فاصله گرفتهاند. شهروندمحور بودن، برابر بودن در برابر قانون، یکسان بودن و اینها اهمیت بیشتر دارد؛ هیچکس تأکید بر این نمیکند که هویت تباری من را شما تأیید کنید. سؤال این است [که] بر اساس چه باید آن اکثریتی را که شما گفتید قبول بکند، در حالی که آماری که وجود دارد پیوسته زیر سؤال میرود. در افغانستان، اکثریت بیش از ۵۰ درصد هیچکس نیست، به اساس اماری که خودتان هم میگویید.
احدی: اجازه بدهید که در همین قسمت حرف بزنم. شما میگویید که در دنیا فعلا حرکت به طرف این هست که مساوات میان شهروندان باشد. خوب، ما هم همین را میگوییم. ما نمیگوییم وقتی که یک دیپلمات میشوی باید حتما تبار خود را نشان بدهی، یا اگر در اردو بودی، باید حتما تبار خود را نشان بدهی. این را ما نمیگوییم. در دنیا یک قسمت زیاد و اکثریت دولتها در گذشته هویت تباری داشتند. ترکیه هویت تباری است. تاجیکستان تباری است. قزاقستان تباری است. افغانستان تباری است. جرمن تباری است. فرانسه تباری است. پولند تباری است. روسیه و هنگری تباری اند. تعداد کمی از دولتها است که مبنای تباری ندارند. بر این اساس، من فکر نمیکنم که افغانستان در دنیا یکی از کمعدالتترین دولتها باشد؛ بهخاطری که ما به هیچ صورت مساوات شهروندی را نفی نمیکنیم. برعکس، آن تحملی که در افغانستان در مقابل دیگر اقوام است در دیگر دولتها نیست. ببینید، همین پیشتر شما گفتید که اکثریت مردم افغانستان به فارسی صحبت میکنند. ما و شما امروز اینجا به فارسی، به دری صحبت میکنیم. در ایران وضعیت اینگونه هست؟ در ایران ترکها چهقدر به ترکی صحبت میکنند؟
مهدی: نه اجازه بدهید، آقای احدی، چرا باید مسائل ایران، اوزبیکستان و تاجیکستان بهروی اقوام افغانستان کشیده شود؟ وقتی که مثلا 77 درصد نفوس افغانستان فارسی صحبت میکنند، این امتیازی نیست که دولت داده باشد. آیا امتیاز را شما دادهاید؟ شما وزیر مالیه بودید، عضو کابینه بودید، رییس بانک بودید و همیشه از اعضای ارشد کابینه بودید. آیا دولت براساس کدام قانون به مردم حق داده بود که شما فارسی یا پشتو صحبت کنید و یا این یک چیز طبیعی است که در اجتماع مردم به هر زبانی که دوست داشته باشند و با هر زبانی که ضرورت داشته باشند، گپ میزنند؟
احدی: ببیند، من [که حالا] فارسی صحبت کرده میتوانم، فارسیزبان هستم یا پشتوزبان؟
مهدی: این را شما خودتان بگویید، چون شما روی هویت تأکید دارید.
احدی: زبان مادری من پشتو است. من در خانه پشتو گپ میزنم. من وقتی حساب میکنم به پشتو حساب میکنم. من خواب خود را به پشتو میبینم. ولی فضل خدا از طفولیت فارسی یاد گرفتم و خوش هستم کاش زبانهای دیگر [را] هم یاد میداشتم. خوب براساس همین احصائیهای که شما میدهید که ۷۷ درصد مردم [افغانستان] فارسی گپ زده میتوانند ولی ۴۸ درصد پشتو گپ زده میتوانند، معنایش این است که ۴۸ درصد پشتون هستند.
مهدی: چرا؟ آیا ۷۷ درصد فارسیزبان همه تاجیک هستند؟
احدی: بهخاطری که بسیار کم واقع میشود که دیگران که زبانشان پشتو نباشند، پشتو گپ بزنند.
مهدی: مثلا نورستانیها زبان مادریشان پشتو نیست، ولی پشتو گپ میزنند. پشهایها در کنر، جلالآباد و لغمان پشتو گپ میزنند، درست؟ اورمریها پشتو گپ میزنند. یعنی در بعضی از مناطق افغانستان- در این شکی نیست که پشتو هم زبان بینالاقوامی است. همینطور که اگر ۷۷ درصد فارسی صحبت میشود به این معنا نمیباشد که ۷۷ درصد [مردم] در افغانستان تاجیک باشند. اما [فارسی] زبان بینالاقوام است.
احدی: من خوش هستم که زبان فارسی [را] یاد دارم. من در خانه، موزیک افغانی -که شامل پشتو و فارسی باشد- هر دو را گوش میکنم. ولی یک وقتی بود که در منطقه، زبان دولت زبان فارسی بود. مغولها هم زبان فارسی داشتند. عثمانیها هم. احمدشاه ابدالی هم زبان فارسی داشت؛ سلجوقیها هم زبان فارسی داشتند. اما سلجوقیها دولت ایرانی نبودند، عثمانیها هم نبودند و مغولهای هند هم. این دورهی ماقبل شروع شعور دولت ملی است. حالا در هندوستان کسی به [زبان] فارسی گپ میزند؟ در پاکستان، در حالی که شاعر مشهورشان، اقبال لاهوری، چقدر زیبا به فارسی شعر میگفت، حالا حیثیت زبان فارسی در پاکستان چه است؟ تقریبا از بین رفته است.
مهدی: سرود ملی شان فارسی است.
احدی: خوب، [زبان] اردو هم بسیار شبیه [زبان] فارسی است. با آمدن شعور دولتهای ملی، مردم زبان امپراتوریها را آهستهآهسته دور کردند. ببینید، یک وقتی بود که عربی در ایران و خراسان بود. کاری که مثلا سامانیان کردند کنارگذاشتن زبان عربی و احیای [زبان] فارسی بود. شعور ملیگرایی پیدا کردند. یعقوب لیث صفاری چه کرد؟ عربی را دور کرد و فارسی آورد. حالا فارسی در ترکیه هست؟ نه. من به موزیماش بروم خوانده میتوانم ولی کدام ترک [خوانده] میتواند؟ این دور و مسیر تاریخ است. اگر تکامل تاریخ نگوییم، مسیر تاریخ است. دولتسازی به این قسم آمده. ممکن ۱۰۰۰ سال بعد یک چیز دیگر بیاید.
مهدی: شما فکر میکنید که همین نوع دولتسازی، در افغانستان نتیجهی مثبت داده است؟
احدی: من که بدیلی برای این مسیر نمیبینم. من فکر میکنم نتیجهی مثبت داده بود و میداد…
مهدی: چه زمان نتیجهی مثبت داد؟
احدی: من فکر میکنم که در دوران ظاهرشاه ما که در مکتب بودیم، چنین احساسی وجود نداشت. همین تاریخ افغانستان و افغانیت را کل مردم قبول میکردند، لاقل همان کسانی که ما با آنان به تماس بودیم در مکتب و پوهنتون.
مهدی: فکر نمیکنید که تاریخ افغانستان و افغانیت بیشتر از زمانی چالشبرانگیز و مشکلزا شد که مثلا حزبی بهنام «افغانملت» آمد و گفت که روی هویت پشتونی دولت افغان باید تأکید شود. درست؟ همگی شاید متوجه شدند که پس افغان فقط اینجا یک گروه خاص است، پشتونها هستند که میخواهند بهروی هویت پشتونی خود و روی هویت پشتونی دولت تأکید کنند. دیگران باید خودشان را بشناسند. شما بیشتر از بیداری صحبت کردید. اینها هم باید بیدار شوند و متوجه شوند که افغان نیستند؟ همین قسم چیزی اتفاق افتاد؟
احدی: نخیر. از لحاظ تاریخی این درست نیست. شما پیشتر خودتان اشاره کردید که محمود طرزی افغان ناسیونالیسم را با تمرکز بر افغانیت و پشتو (پشتو که نه، چون او به پشتو نمینوشت و نمیتوانست بنویسد) مطرح کرد. او این مسائل را از لحاظ تئوریک میفهمید که برای ساخت یک دولت ملی مهم است که یک زبان ملی به میان آید. شما پیشتر گفتید که در سال ۱۳۳۷ مکتبها به زبان پشتو شد و غیره. [حزب] «افغانملت» در ۱۹۶۶ به میان آمد. پیش از آن حرکت «ویښ زلمیان» بود. بر این اساس، این روایت درست نیست. بحث ما این است که دولت باید ملتمحور باشد و آن ملت باید هویت داشته باشد. در افغانستان این هویت افغان است و دولت ما افغانستان است. این را اگر دیگر گروهها و دیگر ملیتها قبول نکنند بحث و جنجال میشود. باور من نمیآید که از این موضوع، یعنی از هویت افغانی افغانستان، کسی بگذرد. اگر کمونیستها آمدند هم همین موضوع بود. در زمان صدراعظم شاه محمودخان که کمی آزادی برای مردم داده شد، با وجودی که همهی روشنفکران مثلا دموکراسی میخواستند، عقلانیت میخواستند و حکومت جوابگو میخواستند؛ ولی در موضوع هویت دو تقسیم شدند که بازهم حزب وطن این هویت افغانستان را زیر سؤال میبرد. برای «ویښ زلمیان» این موضوع مهم بود. در زمان دموکراسی و قانون اساسی سه جریان عمده به میان آمد. جریان چپیها بود که شروعاش از طرف خلق بود، خلق و پرچم به میان آمد. ببینید، در جریانهای خلق و پرچم در عمل پشتونهایشان امکان دارد که زیادتر به سمت ناسیونالیسم [متمایل] بودند، ولی در مفکورهی خود مارکسیست بودند. برای مارکسیستها دولت ملی اهمیت ندارد. گروه دیگر بهنام اسلامیستهای فاندامِنتالیست است که برای آنان هم حکومت ملی و دولت ملی اهمیت ندارد. اما در عمل فرق میکند. در عمل آنان هم نتوانستند که به همان انترناسیونالیسم اسلامی و یا انترناسیونالیسم کمونسیتی متعهد بمانند. در مقابل اینها افغانملت قیام میکند و میگوید که این ملت، ملت افغان است. این دولت ملی است؛ دولت افغانستان. ما دموکراسی میخواهیم، ما حقوق شهروندی میخواهیم، ما تجدد میخواهیم و ما میخواهیم که افغانستان با مردمان دیگر رقابت کند. در این قسمت که تمرکزش ممکن تا اندازهای زیادی بر سر پشتو بوده باشد، علتش این است که زبان پشتو، یک زبان مظلوم بوده؛ به این معنا که اگر در یک اتاق ده نفر باشد و هشت شان پشتون باشد و یا نُه نفرشان پشتون باشند و یک نفرش فارسیزبان، ما برای احترام به آنان به همان زبان فارسی صحبت میکنیم و به همان حساب آنان این را جدی گرفتند. در قانون اساسی ظاهرشاه نوشته است که این زبان، زبان رسمی هم است و زبان ملی هم است؛ ولی در عمل نیست. در عمل نه رسمی است و نه ملی. افغانملتیها سر این موضوع اصرار میکردند که اول چیزی که در قانون نوشته شده است همان را عملی بسازند.
مهدی: در مرامنامهی حزب افغانملت که در سال ۹۵ شما رهبری آن را به دوش گرفتید دو نکته برای من جالب است: یکی، شما تأکید بر افغان بودن رییسجمهور دارید و تعبیر تان از افغان، پشتون است.
احدی: نیست. نیست.
مهدی: شما در مقالهی «زوال پشتونها» افغان و پشتون را مترادف استفاده کردید.
احدی: نه. من هیچ وقت نگفتم که حتما رییسجمهور باید پشتون باشد.
مهدی: ولی افغان گفتید…
احدی: افغان گفتهام ولی در چوکات قانونی حرف میزنیم. هر کس که تابعیت افغانستان را دارد و دیگر شرایط ریاستجمهوری را قبول کرده باشد، نزد ما افغان است.
مهدی: شما پیشتر افغان و پشتون را مترادف هم استفاده کردید.
احدی: من باز در شروع هم به خودت گفتم که اینجا دو افاده است؛ که اگر از لحاظ فونتیک و از لحاظ قانونی اینطور است. وقتی ما در مورد ریاستجمهوری و حکومت گپ میزنیم، ما راجع به مفهوم حقوقی افغان حرف میزنیم که آن شامل دیگران هم است.
مهدی: پس با رییسجمهور شدن یک غیرپشتون، برتری سمبولیک پشتونها، که شما ادعا دارید و برای آن تلاش میکنید، زیرسؤال نمیرود؟
احدی: نه، زیر سؤال نمیرود. اما هر کسی که میآید، آنان باید به افغان، افغانیت و افغانستان وفادار باشند. همین که توقع امریکاییها در اینجا، در امریکا، است. مثلا اوباما، یک سیاهپوستی که پدرش از آفریقا آمده بود، ولی رییسجمهور امریکا شد، مانند یک سفیدپوست امریکایی در قسمت امریکا و منافع آن تعهد داشت، آن را ثابت هم ساخت.
مهدی: اما او را (باراک اوباما) هیچکسی نگفت که تو انگلاساکسون شو. اوباما را کسی نگفت و وادار نساخت که از لحاظ هویتی تو انگلاساکسون شو.
احدی: ما هم به کسی نمیگوییم که تو پشتون شو. آنجا در قانون اساسی آمده است که همهی اتباع افغانستان افغان هستند. هر افغانی که مسلمان باشد و در آنجا از پدر و مادر افغان تولد شود، نه ضرورتا پشتون، حق دارد که رییسجمهور شود، به شرطی که اکثریت رأی را بگیرد.
مهدی: موضوع دوم بحث دیورند است، جناب احدی. در حالی که ناسیونالیستهای پشتون، همیشه بحث دیورند را بسیار جدی مطرح کردند و گاهی بحث خودارادیت پشتونها و بلوچهای آنسوی دیورند را مطرح کردند ولی بسیار وقتها ما دیدیم که ادغام به افغانستان را مطرح کردند؛ اما شما از ادغام سرزمینهای آنسوی دیورند به افغانستان در مرامنامهی [حزب] خودتان صحبت نمیکنید و از حل مسالمتآمیز صحبت میکنید. منظور شما چیست؟
احدی: به عقیدهی من، معاهده و یا موافقتنامههای گندمک و دیورند از بیعدالتترین موافقتنامههای بینالمللی اند. این اثر بسیار منفی و ظالمانهی استعمار انگلیس در هر نقطهی هندوستان دیده شده است. ولی بعد از صد سال تقریبا حاکمیت ملی در هندوستان همان اثرش تا اندازهی زیادی از بین رفت. ولی متأسفانه اثر ظالمانهی استعمار انگلیس در مقابل افغانها و افغانستان تا حال باقی مانده. این مردم، پشتونهایی که در آن طرف سرحد هستند، همان قسمی که گفتیم جزو ملت افغان هستند…
مهدی: چرا جزء ملت افغان هستند؟
احدی: بهخاطری که پیشتر من گفتم که ملت چیست؟ زبان مشترک، کلتور مشترک، تاریخ مشترک.
مهدی: کسانی که اینجا تاریخ و زبان و فرهنگ مشترک با افغانها و پشتونها ندارند، اینها چه میشوند؟ اینها جزء ملت نیستند؟
احدی: نه اینطور نیست. پیشتر گفتم که در یک دولت، یک ملت و قوم کلان میباشد و دولت در محور آن تشکیل میشود. ولی دیگر اقوام که آنجا [ساکن] باشند براساس همان تعریف قانونی، حقوق مساوی دارند.
مهدی: ولی قانون برای سرزمین افغانستان است. قانون یک محدوده صلاحیت خود را دارد که در همین جغرافیای کنونی افغانستان قابل تطبیق است و اتباع و شهروندان همین جغرافیا را تعریف میکند، این قانون که نمیتواند بالای شهروندان تاجیکستان و پاکستان هم تطبیق شود. اگر بحث شما تعریف قانونی است، پس چرا پشتون پاکستان افغان است؟
احدی: از لحاظ ایتنیکی آنان افغان هستند، ولی از لحاظ قانونی ممکن نباشند. قانون افغانستان سر آنان عملی نیست؛ اما من فقط این را گفتم که چقدر ظالمانه بود که این کار سر افغانستان شد. ولی در طول تاریخ بالای بسیاری از ملتها، یک ظلم میشود. همین حالا بر سر فلسطین هم ظلم کلان جاری است. ممکن در دیگر جاها ملتهای دیگر باشند که دچار ظلم هستند. من طرفدار رابطهی خوب با پاکستان هستم. پشتونهای آنطرف حق دارند که داعیهی خود و حقوق خود را از پاکستان بخواهند. اگر آنان یک روزی راضی به ماندن در پاکستان نباشند و خودشان بتوانند که آزادی خودشان را بگیرند و با افغانستان یکجا شوند من خوشحال میشوم. دولت ما قویتر میشود و ما به سطح منطقه با هر ملت دیگر میتوانیم رقابت کنیم. ولی من طرفدار این نیستم که از خشونت استفاده کنیم. دو چیز: یکی، اینکه زور ما نمیرسد و دیگری اینکه این را ما به مردم آن منطقه میمانیم که آنان [خودشان] این تصمیم را بگیرند. ولی اگر کسی از من پرسان کند که آیا این موافقتها عادلانه بود، [میگویم که] به هیچ صورت نه.
مهدی: ولی این مسأله و این موضوع دیورند، در سطح ملی است یا در سطح قوم؟
احدی: هر دو است. ببینید، حکومت و دولت از کل ملت نمایندگی میکند. اینکه این موضوع غیرعادلانه است، در زمان تقسیم پاکستان و هندوستان، این صدا از سمت افغانستان بلند شد. یگانه کشوری که در ملل متحد به داخل شدن پاکستان در آن سازمان رأی نداد، افغانستان بود. نه اینکه با تشکیل [کشور] پاکستان مخالف بود. انگلستان بر ما ظلم کرد. در آن وقت به جانب انگلستان گفته شد که یک بدیل سوم هم مطرح شود. این را هم ملت افغانستان برایش گفت و [هم] خود پشتونهای پاکستان این حرف را زدند. اما انگلیسها قبول نکردند که بیشتر از دو بدیل مطرح شوند. دلیلش این بود که آنان با دولت هندوستان به این موافقه رسیده بودند که اگر ما بدیل سوم هم بدهیم، تقسیم بسیار جنجالی میشود.
مهدی: اما مهمترین حزب پشتونهای پاکستان در آن زمان که حزب «خدای خدمتگار» از خان عبدالغفازخان بود، هیچگاهی نام افغانستان را مطرح نکرد. [آنان] پیوستن به افغانستان را هیچگاهی مطرح نکردند. ترجیح میدادند که به هند بروند.
احدی: هیچ حکومت افغانستان هم نگفته [که] اینها (پشتونهای پاکستان) بخشی از ما شوند.
مهدی: دعوی شما چیست؟
احدی: من بهحیث یک حزب زیاد خوش میشوم و این حق ما است. ولی بهخاطر این [مسأله] جنگ را شروع نمیکنم. من روابط تقریبا نرمال و دوستانه با دولت پاکستان میخواهم، ولی حقوق پشتونهای آنطرف را نفی نمیکنم، که آنان این حق را ندارند. اگر آنان در چوکات خودشان به این هدف کامیاب میشوند، در آنصورت من شخصا خوش میشوم.
مهدی: شما پیشتر گفتید که هویت تباری و قومی دولت کدام امتیاز عملی برای اقوام نمیدهد و فقط بحث سمبولیک است، پیشتر این را گفتید. اما چون هویت تباری است، برای دولت افغانستان مهم است که سرنوشت پشتونهای آنسوی دیورند چه میشود؟ داوودخان روی [این مسأله] ایستاد میشود، بعد خلقیها و پرچمیها هم روی این نکته تأکید داشتند و بعد جناب آقای کرزی، شما، آقای اشرف غنی، همگی روی این نکته تأکید داشتید؛ در حالی که عبدالرحمانخان یک معاهدهی دیگر هم با دیورند امضا کرده؛ یک روز پس از امضای معاهدهای که افغانستان را از هند برتانیوی جدا میکرد که بدخشان را به دو قسمت تقسیم کرده است. که نصف بدخشان در سرزمین افغانستان مانده و نصف آن مال شوروی شد که امروز در تاجیکستان است. چرا این دولت ملی هیچگاهی در مورد بدخشان چیزی نگفت؟
احدی: اول این منطقهای که عبدالرحمانخان جدا کرد جزء روسیه نبود، منطقهی زیر نزاع بود. آن زمان هر کسی که فتح میکرد آن منطقه را میگرفت. روسها هیچ حق نداشتند که آنجا باشند.
مهدی: معاهده با دیورند امضا شده. و دیورند به نمایندگی از دولت روسیه -چون در بسیاری از موضوعات دولت تزاری روسیه و هند برتانیوی با هم معامله کردند و سرحدات را تقسیم کردند- با عبدالرحمانخان توافق کرد و بعد از گرفتن تأیید دولت عبدالرحمانخان، آن سرزمین به دولت روسیه تزاری سپرده شد. چرا اگر دولت، ملی است، نسبت به همگی یکسان برخورد نمیکند و چرا بحث بدخشان را هیچگاهی مطرح نکرد؟
احدی: یعنی چه؟ ما بدخشان را پس به کی بدهیم؟
مهدی: پس به افغانستان بدهیم. همانطوری که خودت میگویی دیورند باید برداشته شود و پشتونها یکجا شوند، آنجا تاجیکها هستند و باید یکجا شوند.
احدی: زیادتر «پنجده» بوده. خوب دولت به امکانات خود میبیند و به اهمیت موضوع میبیند. سؤال این است که در آنجا نفوس در «پنجده» چقدر بوده باشد، من نمیفهمم و معلومات ندارم. آن طرف بدخشان چقدر نفوس بوده و از طرف دیگر، کنترل عبدالرحمانخان در بدخشان هم ثابت نبود.
مهدی: چرا [که] نه. ببینید، عبدالرحمانخان از سمرقند به بدخشان میآید و از بدخشان به کابل میآید و بدخشان به اصطلاح یکی از حامیان اصلی عبدالرحمانخان است.
احدی: اگر شما میخواهید که این دعوی را بلند کنید، من ممانعت نمیکنم. (با خنده)
مهدی: سؤال اینجا است که چون شما از دولت ملی صحبت میکنید، آیا این دولت، ملی است یا تباری؟ مخالفان شما میگویند چون دولت تباری است، مسائل تبار پشتون برایشان جدی است و تبارهای دیگر برایش مهم نیست.
احدی: نه، مهم است. حتا در قسمت مسألهی پشتونهای طرف پاکستان هم من نگفتم که به طرف خشونت برویم. تو فکر کن که آن وقت ما با روسیه در خشونت داخل شویم، یا بر سر «پنجده» یا سر کدام چیز دیگر… ولی یک تعداد از دوستان ما سر «پنجده» بسیار محکم بودند که این را بسیار به ناحق از پیش ما گرفته است. راستی هم به بسیار ناحق از پیش ما گرفته است. اگر این موضوع به محکمهی بینالمللی کدام وقت برود، من خوش میشوم.
مهدی: وقتی در ۱۹۴۷ پاکستان تشکیل شد، سفیر افغانستان در آن زمان برای یک یا دو روز اعتراض کرد و به تشکیل دولت پاکستان در مجمع عمومی سازمان ملل متحد رأی نداد. بعد موضع خود را پس گرفت و پاکستان را بهرسمیت شناخت- با همین محدودهی جغرافیاییاش. ولی در سال ۱۹۹۱ دولتهای تاجیکستان، اوزبیکستان و ترکمنستان تشکیل شدند، بهویژه ترکمنستان و تاجیکستان، چرا دولت افغانستان واکنش نشان نداد که در اینجا مسألهی «پنجده» و بدخشان حل نشده باقی است.
احدی: خوب، در سال ۱۹۹۱ دولت ما هم در حال جانکندن بود. دولت داکتر نجیب در آن وقت در حال جانکندن بود و بههرحال من نمیخواهم این را توجیه کنم. تا جایی که سؤال شما در مورد هویت ملی افغانستان و موقف افغانها در افغانستان باشد من فکر میکنم که به اندازهی کافی و حتا تکرار هم گفتم و فکر نمیکنم از بحث بیشتر چیز نوی در میان بیاید.
مهدی: بحث دوم شما، استدلال شما، این است که این دولت را افغانها ساختند. این براساس تئوری غلبه است. اینطور به نظر میرسد که گویا این سرزمین قبل از احمدشاه ابدالی و میرویس هوتکی اصلا سکنه نداشته، اینجا تاریخ نداشته، حکومتی در این سرزمین نبوده و بنابراین، اولینبار در اینجا حکومت توسط پشتونها تشکیل میشود. همینطور است استدلال شما؟
احدی: نه اینجا دولت بود. مثلا هرات در آن وقت بهدست صفویها بود. قندهار گاهی در دست صفوی [بود] و یک بار مغلها آن را گرفتند. کابل در دست مغول بود. طرف مزار در دست مغولها بود و حاکمیت شان گسیخته شده بود. وقتی که میگویند که افغانستان تاریخ پنج هزار ساله دارد، آن پادشاهها و سلسلهها مورد بحث اند. طبعا پنج هزار سال پیش چیزی بهنام افغانستان نبود؛ هزار سال پیش هم نبود. این پدیده تقریبا کمتر از ۳۰۰ سال است که به میان آمده است. ولی اگر بحث خراسان را بگیریم در کتابهای ما گفته شده که یک بخشی افغانستان یک وقتی بهنام خراسان بوده و کل افغانستان بهنام آریانا بود. ولی آریانا شامل ایران و دیگر مناطق هم است. من میگویم بلی بوده و در آن زمان هر دولت براساس فتح و غلبه به میان میآمد. تنها دولت افغانستان نبود. در دولت افغانستان لااقل احمدشاه بابا همین قدر درایت داشت که یک چند نفر را [تحت] نام جرگه گرد آورده بود. امکان دارد این روایت هم واقعی باشد که یک کس دیگر در مقابلاش کاندیدا بود اما به مرور زمان او را کنار گذاشتند. در آنجا حداقل موافقهی مردم را گرفتند. در منطقه، در آن زمان، این مروج نبود که حاکم براساس انتخابات بیاید. در غرب هم همین قسم بود، در شرق همین قسم بود و در روسیه هم. امپراتوریها همینگونه ساخته میشد. در امپراتوری احمدشاهی در داخل منطقهی افغانستانی که فعلا است، آنقدر خشونت هم نبود؛ طرف هندوستان خشونت بیشتر بود. وقتی نیروهای احمدشاه به طرف شمال رفتند، پادشاه و یا امیر بخارا که میخواست به اینطرف آمو گذر کند، وقتی احمدشاه را دید که به آنطرف میآید، ترسید و خرقه مبارک را هم روان کرد. همان وقت دریای آمو سرحد شد. من پیشتر گفتم که سرحدات دولتها، صددرصد مطابق اصول نمیباشد. بعضی از سرحدات بسیار غیراصولی میباشد.
مهدی: بحث تاریخ است و در همین تئوری ناسیونالیسم افغانی، تاریخ افغانستان بیشتر از احمدشاه ابدالی شروع میشود و گاهی از میرویس هوتکی، در حالی که شما به صفویها و اینها اشاره کردید. قبل از صفوی ما دولت تیموری هرات را داریم یا پیشتر از آن دولتهای غوریان، غزنویان، سامانیان، صفاویان را داریم. اولین دولت ملی غیر عرب پس از اسلام دولت طاهریان است که در هرات تشکیل شده و از هرات هستند- طاهر فوشنجی. صفاریان هم از زرنج هستند و غزنویان هم در غزنی حکومت کردند. سامانیان از بلخ هستند؛ اگر محدودهی جغرافیای امروز [را] هم در نظر بگیریم، همین خانوادهها با همین سرزمین امروزی افغانستان ارتباط دارند. ولی تاریخ ناسیونالیسم افغانی، تاریخ افغانستان را هیچ ارتباطی با آنها نداده و از آنها منقطع میداند، چرا؟
احدی: من به شما گفتم که فلسفهی ناسیونالیسم، هزار سال پیش نبوده، شعور به آن معنا نبود، [بلکه] بهنام دین، و بهنام فامیل و نام فاتح پیش میرفتند و دولتها را میساختند. من پیشتر گفتم که این دولت از قندهار شروع شد و قندهار و دوروپیش و این مناطق همه افغان بودند و به این اساس است که نقش افغانها در این [دولت] زیاد بود. به همان قسمی که نقش منطقهی زرنج و سیستان در زمان یعقوب لیث صفاری زیاد بود. در غزنی و در لشکرهای غزنویان و اطرافشان پشتونها زیاد بودند ولی هویت ملیگرایی نداشتند.
مهدی: وقتی که بالای هویت تباری دولت زیاد تأکید میشود، جناب احدی، این سبب آزردگی دیگر اقوام در داخل افغانستان شده است. بعضی وقتها گفته شده که شخصیتهای پشتون در افغانستان پشتونهای آنطرف سرحد را نسبت به هموطنان غیرپشتون خودشان در افغانستان ترجیح میدهند. مثلا آقای عبدالباری جهانی، شاعر سرود ملی دوران جمهوریت، در یک مقاله که در فیسبوک نشر کرده، یک شهروند پاکستان را امام خود خوانده و میگوید: «منظور پښتین زما امام دی. ما په خپل ژوند کي هیڅ انسان د خپل امام په حیث نه دی منلی. او دا هم ځکه چي زموږ د دې ځوان مشر شعار د لر او بر یو افغان چغه ده.»
وقتی یک شخصیتی مثل باری جهانی که سرایندهی سرود ملی دورهی جمهوریت است، یک شهروند غیرافغانستان، شهروند پاکستان را امام خود میداند، آیا تاجیکها حق دارند که امامعلی رحمان (رییسجمهور تاجیکستان) [را] مثلا امام خود بدانند؟ اوزبیکها کس دیگری را امام خود بگویند؟ پس عنصری که اینها را در داخل افغانستان با همدیگر وصل میکند چیست؟
احدی: هر کسی [که] در افغانستان یک علاقهی خاصی به یک رهبر سیاسی دیگر مملکت داشته باشد، او حق دارد و میشود امامعلی رحمان را هر چیزی که میگوید، بگوید. ولی همین امر یک افغان را از مسئولیتهای قانونی که یک افغان، تبعهی افغانستان دارد رها نمیکند. باید مسئولیتهای قانونی داشته باشد. از طرف جهانی صاحب [این] یک ابراز احساس بسیار قوی به منظور پشتین است، بیشتر از آن در قسمت دولتسازی و این مسائل آنقدر نیست.
مهدی: وقتی میگوید که دلیلاش این است: «د دې ځوان مشر شعار د لر او بر یو افغان چیغه ده»، دلیلاش دلیل سیاسی است و عشق به چیز دیگری نیست. دلیل سیاسی دارد، اما گفتم که بعضیها انتقاد دارند بالای نخبگان پشتون که شما پشتونهای آنسوی دیورند را از ما بیشتر دوست دارید. [شماها] محبت بیشتری نسبت به آنان دارید؟
احدی: من گفته نمیتوانم که بیشتر دوست دارند. ولی منظور پشتین رهبری است که عمرش کم است ولی با بسیار درایت پیش میرود؛ یعنی اینکه تا کنون زنده مانده و بندی نشده، نمونهی درایتاش است و طرفداران زیادی دارد. در این کدام شکی نیست که پشتونهای «بر» (طرف افغانستان) علاقهی خاصی به حرکت منظور پشتین دارند. علتاش یکی این است که پشتین و همراهانش حقوق خود را میخواهند، حقوق خود را در چوکات پاکستان میخواهند. دیگری اینکه از لحاظ کلتوری یک باند بسیار قوی بین پشتونهای افغانستان و آنطرف است.
مهدی: وقتی من میگویم که این اتهام متوجه نخبگان پشتون هست که پشتونهای آنطرف را از سایر اقوام داخل افغانستان بیشتر میپسندند و برایشان مهم هستند، مثال دیگرش این هست که [وقتی] یک جوانی بهنام «گیله من وزیر» که متأسفانه کشته شد، شمار بسیار قابلتوجهی از نخبگان پشتون افغانستان واکنش نشان دادند، بهشمول شخص حامد کرزی و اشرف غنی، اما وقتی یک جنرال حکومت پیشین افغانستان، جنرال پولیس که بهخاطری اقتدار همین دولت ملیای که شما میگویید، در برابر طالب جنگیده بود، در ایران ترور شد، از جانب نخبگان پشتون، ما بسیار کم واکنش دیدیم. آیا این دوگانگی نیست؟ و آیا ترجیح دادن پشتونهای پاکستان نسبت به غیرپشتونهای افغانستان نیست؟
احدی: اینکه کسی در فیسبوک چیزی نوشته نکند، به این معنا نیست که او احساس ندارد. من مطمئن هستم که بسیاری از پشتونهای افغانستان از شهادت جنرال سریع متأثر بودند- گذشته از آنکه چه خدماتی به افغانستان کرده. هیچ که خدمت هم نمیکرد، یک شهید است. حالا من در فیسبوک نیستم و این معنای این را ندارد که متأثر نشدم.
مهدی: اگر شما در مورد [کشتهشدن] «گیلهمن وزیر» پیام نوشته کنید اما در مورد [کشتهشدن] یک جنرال حکومتی که شما هم وزیرش بودید، خاموش بمانید، [این] قابل سؤال نیست؟
احدی: این انتقاد درست است و باید هم همین قسم باشد. البته باید شناختی هم موجود باشد. وقتی آمرصاحب مسعود شهید شد، من یک مصاحبه با بیبیسی داشتم که بسیار با قوت سوگواری خود را نشان دادم. آن عمل را تقبیح کردم و گفتم که یک ضایعه است. ولی ممکن در همهی حالات نشده باشد. مثلا، من همانقدر از شهادت استاد ربانی غمگین شدم و راستی هم تأثیر گذاشته بود، چون او شخصیتی بود که دوستاش داشتم. ولی اینکه این وضعیت بهصورت سیستماتیک وجود داشته باشد من نمیدانم و نمیخواهم هم توجیه کنم که چرا کسی علاقهمندی نشان نداده است. امید ما این هست که افغانستان بالاخره به همان قسمی که قانون اساسی ما میگوید، بهحیث ملت واحد مطرح شود که همه در آن حقوق مساوی داشته باشند و بر مسألهی هویتش موافقه کنند. امیدوارم پیش رفته بتوانیم و ایجاد یک ملت مستقر که در آن عدالت بجا شده باشد، تحقق پیدا کند.
مهدی: در مقالهی شما که در سال 95 چاپ شده بود و با عنوان «زوال پشتونها در افغانستان» ترجمه شده بود، شما نوشته بودید که سلطهی پشتونها احتمالا دوباره رجعت میکند، زیرا علل زوالشان موقتی است- مثلا بیاتفاقی نقش مهمی را در زوالشان بازی نمود، لیکن با سر برآوردن طالبان اتحاد پشتونها بهطور قابل ملاحظهای قوام یافته است. آیا شما طالبان را عامل اتحاد پشتونها میدانید؟
احدی: خوب مقاله در زمانی نوشته شده که حکومت استاد ربانی در کابل بود و براساس ارقامی که من در مقاله ذکر کردهام (گرچه این مقاله 30 و ۳۲ سال پیش نوشته شده و به یاد من نیست که چه نوشتم)، ارقام منابع دولتی افغانستان که خود استاد ربانی شهید در آن زمان در رأس آن بود، نشان میداد که در دیپلوماسی افغانستان درصدی پشتونها به ۱۵ درصد پائین آمده بود. در رادیو افغانستان پشتو به ۲۰ درصد پایین آمده بود و امثالهم. در آن زمان، برداشت پشتونها طوری بود که دولت بر ضد پشتون است. من مقاله را در آن حالت نوشتهام و گفتهام که اگر این حکومت پس به سمت دموکراسی برای مردم میرود ما حقوق خود را از دست نمیدهیم، پس میگیریم؛ چون شمار ما از کسی کم نیست و بر این اساس بسیار وارخطایی هم ضرور نیست. اگر خدای ناخواسته وضعیت به طرف جنگ هم میرود، جنگ را حکمتیار و رفقایش باختند، ولی این معنای این را نمیدهد که همه چیز تمام شود. در آنجا و در همان مقاله هم من بر هویت ملی و وحدت اصرار کردم، بر اینکه در هویت ملی باید مثلا هویت افغان و دولت و این قسم چیزها قبول شود و همهی اتباع افغانستان مساویانه حقوق داشته باشند. من گفتم که افغانستان هم مثل دیگر کشورها است و در دیگر ممالک هم همه از یک قوم نیستند، ولی یکجای کار میکنند و ما هم باید همین قسم باشیم. در این زمینه، من از معدود افغانهایی هستم که نظریهی فکری سیاسیای داده که ۳۰ سال دوام کرده و بیشتر از سی سال ثابت مانده است. در دوران دموکراسی اکثرا یک روز یک گپ میزدند، روز دیگر گپ دیگری. با یک گروه یک چیز میگفتند و بر یک چیز تعهد میکردند و با گروه دیگر بر چیزی دیگر. من این را تجربه کردهام. در وقتی که کاندیدا بودم مردم میآمدند و چیزهایی میخواستند و من بر این اصرار میکردم که ما باید براساس اصول پیش برویم. در آن مقاله که گفتید من مسائل اصولی را مطرح کردم تا پشتونها از وضعیت ناراضی نباشند.
مهدی: شما گفتید که عروج طالبان خوشبینی را در میان پشتونها دامن زده است که به این وسیله سیر نزولی قدرتشان را برعکس کرده و به سیر صعودی تبدیل نمایند. حالا که طالبان ظاهرا صددرصد خاک افغانستان را در اختیار دارند و بیش از ۹۰ درصد مقامهای حکومتی، بهشمول مقامهای کابینه و آمران حوزهها را در اختیار دارند، فکر میکنید که شما به آرزوی برگشت پشتونها به قدرت و پایان زوال [آنان] رسیدهاید؟
احدی: ببینید، این مقاله در زمانی نوشته شده که طالبان حتا در دورهی اول شان کابل را نگرفته بودند.
مهدی: ولی شما گفتید که خوشبینی است.
احدی: وقتی آنقدر ناامیدی بود و طالبان آهستهآهسته قندهار را گرفتند و غزنی را گرفتند و جاهای دیگر را گرفتند، من در مقالهام به این مردم گفتم که حالا از لحاظ نظامی چرخش بهسوی قدرت پس شروع شده است. البته آن وقت طالبان مفکورههای بعدی خود را نمیگفتند؛ آنان میگفتند که ما ظاهرشاه را پس میآوریم و ظاهرشاه از خود یک کارنامه و فلسفهی سیاسی داشت. خوب حامد کرزی و اینها هم همراهشان بودند و تعداد زیادی از پشتونها همراه شان بودند. وقتی که به حکومت رسیدند کارنامهیشان فرق کرد و دیدیم که سقوط کردند. ما همان قسمی که به دیگران میگوییم بازهم موقف ما همان است: اینکه یک دولت ملی و افغانی باید باشد و باید اینجا شهروندان حقوق داشته باشند و ما بلاقیدوشرط تابع هیچکس نمیشویم.
مهدی: فعلا طالبان حکومتی ساختند که بیش از ۹۰ درصد آن از یک قوم هستند.
احدی: من طرفدار این وضعیت نیستم و میگویم که در مسائل مسلکی، مردم باید براساس لیاقت تعیین شوند. براساس لیاقت، تاجیک هم لیاقت دارد و دیگر اقوام هم لیاقت دارند و پشتون هم لیاقت دارد. فعلا وضعیت طوری نشان داده میشود که گویی کل پشتونها یک قسم هستند؛ یعنی کلشان حافظ، قاری، ملا و مولوی هستند (با خنده). خوب، این انحصار یک قشر است و این را من هیچگاهی تأیید نکردهام.
مهدی: شما از دید قومی و بحث هویت تباری و حاکمیت تبار پشتون، چیزی که شما طرفدارش هستید…
احدی: این را لطفا حاکمیت نگویید. من میگویم هویت. هویت دولت، هویت ملت، و این مسائل سمبولیک است. حاکمیت، طوری که شما میگویید به این معنا است که دائم هر کسی که پشتون باشد باید حاکم باشد.
مهدی: من از مقالهی خودتان میخوانم. شما میگویید که «هر چند در سال گذشته مناقشهی تباری بهطور قابل ملاحظهای کاهش یافته است [البته شما این را در سال ۹۴ میگویید]، اما مناسبات تباری هنوز دچار مشکلات بوده و افغانستان بعد از جنگ باید با این معضله مقابله کند. در صورتی که بر دو مسأله، یک، برابری حقوقی و برابری فرصتها برای تمام شهروندان و دو، پذیرش هویت پشتونی کشور…
احدی: نه. من هویت افغانی نوشتم و اینها به پشتونی ترجمه کردند. شما متن انگلیسیاش را هم ببینید.
مهدی: …پذیرش هویت پشتونی کشور و دولت بهطور واضح صورت نگیرد و به نحوی به رضایت بخش حل نگردد، ثبات سیاسی بهوجود نمیآید.» در بخش دیگر شما میگویید که «ناخوشنودی پشتونها از رفتار اقلیتها در مورد هویت دولت افغانستان ریشه میگیرد. پشتونها معتقد هستند که آنان اکثریت را در افغانستان تشکیل میدهند و دولت افغان بهوسیلهی پشتونها تشکیل شد و افغانستان تنها دولت پشتونی در جهان است و اقلیتها باید هویت پشتونی دولت افغان را بپذیرند.»
احدی: آن هویت افغانی است که اینها به پشتونی ترجمه کردند. اگر پشتونی هم باشد، یک غلط سیاسی کردند در اینجا…
مهدی: کی غلطی کرده؟
احدی: هر کسی که ترجمه کرده. من آنجا افغانی نوشته کردم، با هویت افغانی. بازهم این سیوچند سال پیش نوشته شده. اگر من میفهمیدم که شما…
مهدی: ذهن شما در این سیوچند سال تغییر کرده؟
احدی: نخیر. من پیشتر گفتم که برای خودم کریدیت میدهم که در سی و سیوپنج سال بازهم من اساس استقرار افغانستان را دولت ملی با هویت ملی و مساوات همهی شهروندان افغانستان، بهشمول افراد دیگر از اقوام غیرپشتون میدانم. این تیزس من است که تا به حال مسألهی محکم من است.
مهدی: اما مسأله هویت پشتونی باید باشد.
احدی: هویت افغانی.
مهدی: حتا شما در بخش دیگر از مقالهیتان [گفتهاید که] برتریهایی باید به قوم پشتون داده شود، مثلا زبان و اینها؛ هنوز هم به این فکر هستید؟
احدی: این یک مجبوریت تاریخی است. ببینید در اکثر دولتهای ملی یک زبان ملی موجود میباشد. در افغانستان هم در زمان قانون ظاهرشاه (سال 64) زبان پشتو و فارسی هر دو زبان رسمی بودند ولی پشتو را ملی میگفتند. من براساس ضرورت واقعیتهای فعلی افغانستان و با وجود اینکه دو زبان رسمی کمی عدول از فلسفهی ناسیونالیسم است، خودم قبول میکنم.
مهدی: چه را قبول میکنید؟
احدی: اینکه هر دو زبان باشد.
مهدی: رسمی باشد؟ یعنی رسمی بودن هر دو زبان را شما فکر میکنید که ضد فلسفهی ناسیونالیسم است؟
احدی: اجازه بدهید من همین را تکمیل کنم. هر دو زبان رسمی باشد ولی بهصورت واقعی رسمی باشد. اینطور نه که در قانون باشد ولی در عمل ۹۰ درصد معاملات به زبان دری باشد و ۱۰ درصد به پشتو باشد. …در زمانی که قانون اساسی ۲۰۰۴ تصویب میشد یک بحثی بود؛ آن وقت مارشال فهیم و من در آن بحث بودیم. من آن زمان پیشنهاد کردم که روی این مسأله یک میعاد یا یک تاریخ بگذارید که مثلا ده سال بعد باید همهی کسانی که در دولت کار میکنند هر دو زبان را بفهمند و کسانی که عمرشان از چهل سال بالا است، باید معاف شوند. کسانی که در پوهنتون هستند مثلا ظرف ده سال آن را بیاموزند. یعنی بالفعل باید هر دو زبان را بفهمند؛ در غیر آن بر زبان پشتو ظلم میشود چون نادیده گرفته میشود.
مهدی: یعنی دولت باید به زور تحمیل کند؟
احدی: بلی، وقتی قانون باشد…
مهدی: ولی تمام قانونها عادلانه نیستند، هیتلر هم قانون داشت ولی عادلانه نبود.
احدی: من فکر میکنم که این عادلانه است که باید هر دو زبان آموزانده و اجباری شود. در اینجا من فکر میکنم که پشتونها یک گذشت بسیار کلان میکنند. چرا که دیگر دولتهای ملی به چنین چیزی (دو زبان رسمی) اجازه نمیدهند. ترکیه اجازه میدهد؟ تاجیکستان اجازه میدهد؟ اوزبیکستان اجازه میدهد؟ ایران اجازه میدهد؟ جرمنی، فرانسه، انگلیس، چین، چاپان، کدام این کشورها اجازه میدهد؟ ولی در افغانستان (از خاطری که ما بسیار تحمل داریم) این هست. از لحاظ سیاسی باید برعکس برای ما کریدیت داده شود که تحمل زیاد داریم.
مهدی: نه جناب آقای احدی، مثلا در جاپان اینطور نبوده که مردم به یک زبان صحبت کنند و دولت یک زبان دیگر را تحمیل کند؛ بهصورت طبیعی مردم آنچه که در آنجا زبانش بوده، زبان دولت هم همان است.
احدی: خوب آنکه نتیجهی امپراتوریهای بوده. در افغانستان نتیجهی امپراتوری بوده. در مناطق پشتوزبان که مردم فارسی صحبت نمیکردند ولی باز هم به حکومت که میرفتند باید به فارسی عریضه مینوشتند. یک کسی باید در آنجا بیرون مینشست تا کسی که به فارسی میفهمید عریضهاش را بنویسد. آنچه شما گفتید در نتیجه دورهی امپراتورهای بود؛ ولی ما در دورهی دولتهای ملی هستیم. دولتهای ملی اکثرشان زبان واحد دارند و زبان ملی و زبان رسمی همان میباشد.
مهدی: من دو سؤال آخر دارم از شما جناب احدی. یکی اینکه نگاه شما به ناسیونالیسم افغانی که طالب امروز برایش تبلیغ میکند چیست؟ آنان هم اتفاقا، مثل دورهی جمهوریت، افغانیت و اسلامیت میگویند.
احدی: برای من ناسیونالیسم بدون حقوق شهروندی، بدون مساوات اتباع و بدون به اصطلاح میریتوکراسی یا شایستهسالاری قابل فهم نیست. قابل فهم هست، ولی قبول کردنش مشکل است. اگر آنان به راستی ناسیونالیسم افغانی را صحیح تعبیر کنند، من فکر میکنم که در آنصورت استقرار میآید. آنان باید به دیگر مردم هم حق بدهند. حق بدهند که در حکومت هم اشتراک کنند. برای مردم حق اعتراض بدهند. چند روز پیشتر اینها حق اعتراض را از همهی مردم گرفتند و حتا گفتند کسی که طرفدار جمهوریت باشد کافر است. خوب، این کی قابل قبول است؟
مهدی: شما طالب را بهعنوان یک گروه ملی میدانید و فکر میکنید که یک نیروی ملی است، مخصوصا برای پشتونها؟
احدی: پیشتر گفتم که ملی یک گپ (زبان) نیست که کسی فقط به پشتو صحبت کند. آنان به پشتو صحبت میکنند و بر این اساس امکان دارد که به توسعهی پشتو یا ترویج پشتو کمک کنند؛ ولی من پیشتر گفتم که دولتداری براساس فلسفهی ناسیونالیسم چندین بعد دارد. من ناسیونالیسم را با آن بعدهای دیگرش میخواهم. به اینصورت نمیخواهم که مردم افغانستان از دیگر اقوام اینطور فکر کنند که در مقابل آنان بهصورت سیستماتیک تبعیض میشود.
مهدی: یعنی شما فکر میکنید که طالبان بهصورت سیستماتیک [در حال] تبعیض هستند؟
احدی: خود شما وضعیتشان را دیدهاید و خودتان میتوانید قضاوت کنید.
مهدی: آقای احدی، با توجه به اینکه امروز این مسائل هویتی و تباری بیشتر از گذشته مطرح است و رویش صحبت میشود و همان رقم که شما گفتید، یک آگاهیای که همانطور میان پشتونهای دو طرف دیورند به میان آمده میان غیرپشتونها هم بهوجود آمده. امروز مسائلی بهصورت جدی مطرح میشود، بهخصوص بحث افغان بودن و نبودن. شما آیندهی افغانستان را چگونه میبینید؟ و آیا امکان دارد که [مردم افغانستان] تبدیل به ملت واحد شوند؟
احدی: تجربهی دیگر ممالک را که دیدم آنان توانستهاند. ولی اگر نزاع قوی بر سر هویت ملی افغانستان شود، این نزاع نتایج خوبی ندارد. یعنی من هیچ باور ندارم که افغانها/پشتونها از هویت ملی افغانستان بگذرند، چه روشنفکرش باشد، چه ملایش باشد، چه ملیگرایش باشد، چه کمونیستش باشد…
مهدی: یعنی وجه مشترک همهی نحلههای فکری است؟
احدی: بلی، این هویت ملی افغانستان.
مهدی: دربارهی غیرپشتونها چه فکر میکنید؟
احدی: من به تکرار گفتم که آنان برادران ما هستند، خواهران ما هستند.
مهدی: در همین بحث چه فکر میکنید؟
احدی: باز به تکرار میگویم که در این کشور یا در دیگر ممالک هم امکان ندارد که ما خواستههای هر قوم خرد و کلان را به جا کرده بتوانیم. همینقدر میتوانیم (به استثنای موضوع هویت) که در حوزههای دیگر مساوات را اجرا کنیم. این فورمولی است که همهی ملتهایی که فعلا واجد دموکراسی هستند آن را قبول کردند.
مهدی: یعنی امکان ندارد که ما یک هویت ملی غیرقومی داشته باشیم؟
احدی: ما هویت ملی غیرافغان را نمیپذیریم.
مهدی: شما نمیپذیرید؟ بهعنوان رهبر سابق افغانملت. شما فکر میکنید که چند درصد پشتونها را نمایندگی میکنید وقتی که همین قسم موضع میگیرید و میگویید که نمیپذیرم؟
احدی: احصائیه نداریم، ولی من فکر میکنم که امکان دارد بیشتر از 90 درصد باشد.
مهدی: وقتی بیشتر از 90 درصد پشتونها این قسم فکر میکنند، حزب «افغانملت» چرا هیچگاهی نتوانست که تبدیل به یک حزب سراسری و کلان شود و همیشه منزوی و کوچک باقی ماند؟
احدی: خوب، کسانی دیگری [هم] که حاکم شدند از طریق رأی مردم به قدرت نرسیدند. یکی کودتا کرد، خلقیها و پرچمیها کودتا کردند و از راه کودتا رویکار آمدند و دیگران هم از طریق خشونت به قدرت رسیدند. در زمان جهاد، پاکستان هم همراه ما همکار نبود. امکان دارد که تا اندازهای ضعف در رهبری هم بوده باشد. عدهای هم هرچند جزء افغانملت نبودند [ولی] وقتی به قدرت رسیدند، بازهم مفکورهی افغانملت را پشتیبانی کردند.
مهدی: منظور شما کی است؟
احدی: در همین مسائلی که ما ذکر کردیم کرزی صاحب هم بسیار زیاد با ما همنوا بود. با وجودی که او در حزب افغانملت نیست. آقای غنی همچنان. با وجودی که پیش از «پادشاهی»اش یک فکر دیگر داشت. خوب، حالا طالبان هم در بعضی موارد همین گپها را میآورند، بهخاطری که همین خواستههای ملیگرایانهی مردم افغانستان قوی هستند و هر گروهی که [رویکار] بیاید تا اندازهی زیادی آن را قبول میکند.
مهدی: و آخرین سؤال. فعلا حزبی بهنام افغانملت وجود دارد؟ چون تا آنجا که من دیدم وبسایتها و همه چیزش بسته شده است؟
احدی: خوب حکومت فعلی نهتنها حزب «افغانملت» بلکه همهی احزاب را لغو کرد. اینطور «افغانملت» وجود دارد که اشخاصشان در بیرون از کشور هستند.
مهدی: بهعنوان سازمان؟
احدی: بهعنوان سازمان. یک تعداد اعضای افغانملت در کشور هستند که اگر ما حرفی بزنیم برای آنان مشکلاتی ایجاد میشود. بر آن اساس ما دیدگاههایی را که ممکن بسیار شبیه نظریات حزبی باشد، آن را به صفت افراد مطرح میکنیم.
مهدی: اما سازمان نیست، و کار سازمانی نیست.
احدی: خوب، رییس دارد. آقای ستانهگل شیرزاد رییس است. بعد از من ایشان آمد و تا حالا هم هست و موقع میسر نشده که از نو انتخابات شود. بسیار وقت گذشته و باید از نو انتخابات شود. فعلا وقت انتخابات و وقت احزاب نیست، چون احزاب و انتخابات در چوکات قانون اساسی به میان میآیند و تا زمانی که یک حکومت قانونی در افغانستان نیاید و حقوق سیاسی مردم مشخص نشود، احزاب اگر باشند هم بیمعنا است. از دیگر احزاب هم چندان چیزی باقی نمانده است.
مهدی: در مقابل طالب چه باید کرد؟ جنگ شود، یا اینکه پذیرفته شوند و یا اینکه مقابلهی سیاسی شود؟ چه باید شود؟
احدی: من به این عقیده هستم که اگر طالب هیچ انعطاف نشان ندهد باز بسیار مشکل میشود. تقاضای من این است که طالب تا حدی انعطاف نشان دهد. به نظر من، ما باید یک راهحل دومرحلهی را اجرا کنیم. یک راهحل قصیرالمدت در طی دو الی سه سال. طالب حاکم باشد و زمینه برای یک حکومت و دولت نرمال به میان بیاید. دولت نرمال با قانون اساسی، حقوق و با اشتراک دیگر مردم باشد و چنان حکومتی ظرف پنج سال و کموبیش باید به میان بیاید.
مهدی: طرفدار جنگ با طالب هستید؟
احدی: اگر راهحل سیاسی پیدا شود، من طبعا آن را ترجیح میدهم. ولی مردم وقتی جنگ هم میکنند از مجبوریت میکنند، یعنی وقتی که طرف مقابل هیچ چیز را قبول نکند. من خودم توانمندی جنگ را ندارم و نه هم گروهی برای این کار دارم. ولی اگر دیگران میکنند این کار خودشان است؛ من طرفدار راهحل سیاسی هستم، به شرطی که طرف مقابل قبول کند.
مهدی: اگر طرف مقابل قبول نکند؟
احدی: اگر قبول نکند، باز هر کس به اصطلاح راه خود را پیدا کند که چه کند.
