ترجمه گزیده ها گفتگو

افغانستان در دو دهه‌ی آینده نابود می‌شود؟ گفت‌وگو با ضمیرکابلوف فرستاده‌ی ویژه‌ی پوتین در افغانستان

بخش دوم و پایانی
خبرگزاری اناتولی: در مورد این تلفات. شما باید داده‌ها و آمار داشته باشید؟
کابلوف: ببینید، من این‌جا کتاب‌های زیادی در مورد افغانستان دارم، در مورد کسانی که در جنگ افغانستان جنگیدند.

خبرگزاری اناتولی: به یاد دارم گنادی گراسیموف، سخن‌گوی [وزارت خارجه‌ی شوروی] در آن زمان، تلفات نظامی را رسما بیش از ۱۵ هزار تن اعلام کرد.

کابلوف: ۱۵۵۴۵ تن. چیزی در آن حدود.
خبرگزاری اناتولی: و این تنها تعداد کشته‌شده‌ها در پایان بود. اگر سربازانی را که در ارتش خدمت کردند و زخم برداشتند، [تلفات] احتمالا بیشتر بوده؟
کابلوف: شاید.

خبرگزاری اناتولی: و از سوی دیگر، برخی‌ها از تلفات حدود یک میلیون افغان صحبت می‌کنند؟
کابلوف: این آمار جعلی است. این آمار را بارها شنیدم.

خبرگزاری اناتولی: پس آمار شما چقدر است؟
کابلوف: هیچ‌کس، هیچ‌کسی هیچ‌گاهی محاسبه نکرده است. آخرین سرشماری در افغانستان در سال ۱۹۷۸ در دوران رژیم داوود خان، قبل از [انقلاب اپریل] انجام شد. جمعیت افغانستان در آن زمان ۱۵.۲ میلیون بود. این ارقام توسط امریکایی‌ها و دیگران به‌منظور تحت تاثیر قرار دادنِ جهان اختراع شد [تا بگویند که] «به قصابان روسی نگاه کنید، آن‌ها چنین می‌کنند».

خبرگزاری اناتولی: شما آمار خودتان را دارید؟
کابلوف: نه، چطور می‌توانید تصور کنید که ما در افغانستان آمار حفظ می‌کنیم؟ ما در آن‌جا جنگیدیم، ما در آن‌جا ماندیم، بدون آمار. اما نه‌تنها ما، بلکه هیچ‌کسی آمار نداشت.

خبرگزاری اناتولی: آیا برای خسارات مادی‌تان مبلغی تعیین کرده می‌توانید؟ به‌طور مثال، برخی می‌گویند که خسارات ایالات متحده در افغانستان و عراق به ۳ تریلیون دالر بالغ می‌شود.
کابلوف: درک مشکلی وجود دارد. غرب دوست دارد از این ایده که روسیه سالانه ۵ میلیارد دالر در افغانستان مصرف کرد، انتقاد کند. محاسبه‌ی آن بسیار دشوار است، چون می‌دانید که روبل در آن زمان قابل تسعیر نبود. حتا درک آن‌ها بسیار دشوار است. آن‌ها، به‌طور مثال، نه‌تنها قیمت تجهیزات نظامی، بلکه گندم، تجهیزات، مواد غذایی و همه چیز را می‌گیرند. آن‌ها قیمت تعیین می‌کنند. چون آن‌ها مبلغی که از اتحاد جماهیر شوروی به داخل افغانستان فرستاده شد را می‌دانند و برای آن‌ها یک قیمت بازار جهانی تعیین می‌کنند. اما برای حکومت روسیه، قیمت، قیمت یک بازار جهانی نبود، قیمت‌های محلی روسیه بود. به این دلیل، خسارات مادی در افغانستان چند مرتبه کمتر بود. بنابراین، بسیار دشوار است به شما خسارات واقعی خسارات واقعی، یعنی بودجه‌ی اتحاد جماهیر شوروی برای جنگ افغانستان، را بگویم. دشوار است، برای ما مهم نیست که غرب با آن ۴ تا ۵ میلیارد دالر در یک سال خوشحال است یا خیر. پس چه؟ نمی‌توانیم آن را برگردانیم. چرا باید روی آن مجادله داشته باشیم؟ می‌توانیم روی یک میلیون تلفات مجادله کنیم. بلی، ما نزاع خواهیم کرد. هیچ‌کسی نمی‌خواهد مجادله کند.

خبرگزاری اناتولی: فکر می‌کند ریشه‌های داعش و القاعده به دوران شوروی باز می‌گردد؟
کابلوف: نه، نه، نه. القاعده در دوران شوروی ظهور نکرد، بعدا ظهور کرد.

خبرگزاری اناتولی: بلی، اما آیا فکر می‌کنید که بی‌ثباتی افغانستان به‌دنبال تهاجم شوروی در سال ۱۹۷۹ احتمالا به ظهور گروه‌های افراطی منجر شده است؟
کابلوف: فکر می‌کنم پاسخ فراتر از آن است. اسامه بن‌لادن، یک سعودی یمن‌تبار، و بسیاری از دیگران که از اوضاع در جهان اسلام ناراض بودند خواستند با چالش‌ها مواجه شوند، از جمله چالش‌هایی که آن را تهدیدی برای اسلام دانستند. یکی از شعارهای اصلی حمایت از افغانستان [در دوران تهاجم] این بود که اتحاد جماهیر اسلامی برای از بین بردن اسلام آمده است. این شعار به اندازه‌ی کافی خوب بود. افراد زیادی تشویق شدند که بروند و در افغانستان بجنگند و آن‌جا جهاد کنند.
افغانستان یک مکان مناسب برای دیدار افراد همفکر شد. با این‌حساب، بلی. این بسیار راحت بود که آن‌جا بروی، آموزش بدهی، اما برای انجام چه؟
کی می‌خواهد در یک کشور کوهستانی سرگردان باشد؟ آرزوها بیشتر و فراتر از آن بود. آن‌ها حتا بی‌ثباتی‌های بیشتری در افغانستان به‌وجود آوردند. اما آن‌ها کی بودند؟ مجاهدینی که از امریکا و عربستان سعودی پول می‌گرفتند، یک دالر امریکا با دالرهای نفتی عربستان مقایسه می‌شد. چین، شما همه را می‌دانید، حتا ایران و پاکستان.

خبرگزاری آناتولی: این مهم است که شما از چین نام می‌برید….
کابلوف: در آن وقت، مشخص بود، این موضع رسمی چین بود. این پنهان نبود…

خبرگزاری آناتولی: چین یک بازیگر خاموش بود و نقش بسیار بزرگی را در تجهیز تمامی گروه‌های نظامی توسط احتمالا دالرهای نفتی ایفا کرد. آیا در آینده چین نقشی را در افغانستان بازی خواهد کرد؟
کابلوف: چین امروز در افغانستان نقش دارد و همکار ما است.

خبرگزاری آناتولی: در ارتباط با طالبان، آیا شما فکر می‌کنید این یک هویت محلی است یا گروهی است که از بیرون مدیریت می‌شود؟
کابلوف: اول از همه، طالبان یک‌دست نیستند. در میان طالبان، شاخه‌های مختلف تقریباً با زمینه‌های ایدئولوژیکی متفاوت وجود دارند.
اما به‌طور کلی، رهبری اصلی، رهبری فعلی و بخش عمده‌ی طالبان – در نتیجه‌ی تمامی این درس‌های تاریخی که آن‌ها در افغانستان گرفته‌اند، حالا به یک نیروی محلی تبدیل شده‌اند. آن‌ها ایده‌ی جهادگرایی جهانی را ترک کرده‌اند. آن‌ها از این‌که اسامه بن‌لادن را پیروی کردند، ناراحت و پشیمان‌اند. و من به‌خوبی به یاد دارم، من در سال‌های ۱۹۹۴ و ۱۹۹۵ در قندهار بودم و پیش چشمم طالبان جوانی را دیدم که گفت‌وگو می‌کردند.

خبرگزاری آناتولی: آیا شما ملا محمد عمر را ملاقات کردید؟
کابلوف: بلی، البته، همچنان من به یاد می‌آورم که آن‌ها زبانی را صحبت می‌کردند که امروز داعش صحبت می‌کند، در کل فرق ندارد. سناریوی مشابه، ایدیولوژی مشابه، مردم متفاوت. و من به‌خوبی به یاد می‌آورم که من در شورای قندهار می‌نشستم و صحبت می‌کردم و در دیوار آن یک نقشه‌ی بزرگ بود که در عربستان سعودی به چاپ رسیده بود. خلافت، در همه‌جا. خاورمیانه بخشی از آن بود، البته افغانستان هم بخشی از هند، آسیای مرکزی تا اطراف شهر مسکو ما. آن‌همه خلافت بود. من این نقشه را در دیوار دیدم.
بنابراین، آن‌ها از نتیجه‌ی این پالیسی رنج کشیدند و طالبان گفتند «نه، ما یک نیروی محلی هستیم. کشور ما به‌واسطه‌ی صلیبیون مورد تهاجم قرار گرفته و ما حالا علیه دشمنان اسلام و اشغالگران می‌جنگیم. و البته ما حکومتی را می‌خواهیم که لیاقت یک ملت اسلامی را داشته باشد و ما باید براساس قوانین و معیار شریعت زندگی کنیم، لذا ما این نوع حکومت را می‌خواهیم. بسیار آسان».
اما در میان طالبان، شما می‌توانید گروه‌های پرنفوذی مانند شبکه‌ی حقانی را پیدا کنید که ایدئولوژی‌شان بیشتر رادیکال است، نزدیک‌تر به داعش. من می‌توانم بگویم که آن‌ها همه‌ی ایده‌ها را ترک نکرده‌اند.
دلایل زیاد برای طالبان وجود دارند که یک‌دست نباشند. دلیل قبیلوی هم مهم است. قبایل مختلف پشتون، شما می‌دانید در افغانستان بیشتر از ۲۰۰ قبیله و طایفه وجود دارند. تمامی این دشمنی‌ها و رقابت‌ها به ۳۰۰ سال قبل بر می‌گردد. پاسخ کوتاه من این است که امروز طالبان عمدتاً یک نیروی محلی است.

خبرگزاری آناتولی: آیا شما یک برنامه‌ی صلح برای افغانستان دارید و آیا شما کنفرانسی را در این خصوص دایر می‌کنید؟
کابلوف: نه، ما کدام برنامه‌ی صلحی برای افغانستان نداریم.

خبرگزاری اناتولی: چرا نه؟
کابلوف: ما امریکایی نیستیم که برای ملت‌های دیگر برنامه بسازیم. ما عادت بد نداریم. دوماً، ما برنامه‌یی برای برگزاری کنفرانس هم نداریم، به‌خاطری‌که چنین چیزی از ما خواسته نشده است.
چه نوع کنفرانسی؟ ما به‌عنوان جامعه‌ی بین‌المللی هر سال یک کنفرانس در مورد افغانستان داریم. ما مهارت برگزاری کنفرانس عالی را داریم، دو مورد آخرش در امریتسار و بروکسل بود.

خبرگزاری آناتولی: قلب آسیا….
کابلوف: بلی، قلب آسیا، پروسه‌ی استانبول… ما در برگزاری کنفرانس مهارت داریم، اما ما در دست‌یابی به یک نتیجه‌ی واقعی ناکامیم. هیچ کنفرانس نمی‌تواند صلح را در افغانستان بیاورد.

خبرگزاری آناتولی: من فکر می کنم که شما حالا مصمم‌تر از امریکا هستید که صلح را در افغانستان بیاورید.
کابلوف: صلح باید بین طالبان و حکومت افغانستان باشد. برای آن، مطابق به قوانین بین‌المللی و اصول سیاست خارجی فدراتیف روسیه، از ما باید خواسته شود. هردو طرف، از ما بخواهند: «لطفاً چنین کنفرانسی را ترتیب دهید، ما می‌خواهیم تحت نظر شما صلح کنیم». ما تا حالا چنین درخواستی را دریافت نکرده‌ایم. اگر شما دریافت کرده‌اید، خبرمان کنید.

خبرگزاری آناتولی: افغانستان را در دو دهه‌ی آینده چگونه می‌بینید؟ ایا جنگ ادامه خواهد یافت یا صلح خواهد شد؟
کابلوف: من آرزو می‌کنم برای دو دهه بیشتر مطمئن باشم، به‌خاطری که شما ممکن است مرا دو دهه بعد برای جوابگویی پیدا نتوانید. من فکر می‌کنم آن‌جا در افغانستان صلح خواهد شد، اما شرایطی وجود دارند. اول، یک صلح ممکن آینده در افغانستان باید امروز و فردا به‌وجود آید. اگر تغییراتی در تلاش‌های بین‌المللی به‌وجود نیاید، این کمک خواهد کرد تا سه چیز بهبود یابد: اقتصاد، اداره و ارتش، [در غیر آن] افغانستان به‌طور کلی آینده‌یی ندارد.
افغانستان نابود خواهد شد، از هم خواهد پاشید. اما ما امیدواریم بتوانیم [سه شرط فوق] را انجام دهیم. ما این سناریو را نمی‌خواهیم، به‌خاطری که از هرجهت، این برخلاف منافع کشور من و کل منطقه است.
این خیلی آسیب‌پذیر و خطرناک خواهد بود. به همین دلیل، ما امیدواریم سه شرط فوق در ۲۰ سال آینده در افغانستان محقق شود، آن‌وقت آن‌جا صلح خواهد بود.

خبرگزاری آناتولی: اگر نه؟
کابلوف: اگر نه، افغانستان نابود خواهد شد.

خبرگزاری آناتولی: آیا شما به‌طور جنگی را پیش‌بینی می‌کنید؟
کابلوف: در مراحلی، یک جنگ علیه همه خواهد بود. اما آن‌جا بخش‌هایی از کشور خواهد بود که خود را دولت‌های مستقل اعلام می‌کنند و آن‌ها بسیار وابسته خواهند بود. به‌خاطری‌که منابع مستقل از همسایه‌ها وجود نخواهد داشت، زود یا دیر {این وضعیت} عجیب‌وغریب خواهد بود، اما بعد از آن باور کنید، آن‌ها در دهه‌ی بعد دوباره یکجا خواهند شد.

خبرگزاری آناتولی: بعد از ظهور داعش، آیا شما فکر می‌کنید که تهدیدات القاعده به‌گونه‌ی کامل از بین رفته است؟
کابلوف: نه، تهدید القاعده تمام نشده، اما کمتر شده است. داعش به‌عنوان رقیب القاعده، بسیار زیرکانه عمل می‌کند. این از تمامی اشتباهات القاعده آموخته است. این گروه افراد بسیار عالی و ماهر را آورده است که پالیسی را طرح، دیزاین و اجرایی کند. البته، آن‌ها هرجا موفق نیستند.
آن‌ها معتقد بودند که هیچ‌کسی با آن‌ها در جاهایی مانند سوریه رقابت نمی‌توانند ولی اشتباه کردند، اما این به‌معنای آن نیست که آن‌ها تمام شده‌اند. من باور ندارم که داعش یک رهبر دارد. بغدادی یا چیزی، یک پدیده است بدون رهبری متمرکز، تنها یک چیز متمرکز است: آن ایدئولوژی است و این ایدئولوژی با افراد زیاد به اشتراک گذاشته شده است. اما داعش و چیزهای مشابه وجود خواهند داشت تا زمانی که مشکلات جهان وجود داشته باشد. منظورم این است که جهان مسلمانان احساس می‌کنند که توسط دنیای غرب مهار شده‌اند و تا زمانی که رهبران بعضی از کشورهای مسلمان بسیار ثروتمنداند، اما مردم نه. هرکس گناه را به گردن غرب می‌اندازد. به این دلیل که استثمار می‌کند. این لفاظی اجتماعی- سیاسی بسیار عمومیت دارد. و این یک توضیح برای نسل جوان است.
برای مثال: «چرا من مانند آن‌هایی که در تلویزیون می‌بینم، اروپایی‌ها و مردمان دیگر، موفق نیستم. به‌خاطری‌که آن‌ها سرمایه‌های ما را گرفته و استفاده کرده‌اند». این باور در دل و ذهن نسل‌های جوان مسلمانان وجود دارد. این یک مشکل است.

خبرگزاری آناتولی: کی پشت سر داعش قرار دارد؟
کابلوف: خوب، شیطان (خنده).
خبرگزاری آناتولی: مطمئنا، آیا شما نامی برای آن شیطان دارید؟
کابلوف: داعش پدران زیادی دارد. ما یک ضرب‌المثل خوب روسی داریم، شاید شما هم در ترکی. وقتی طفل نرس‌های زیادی دارد، آن طفل ممکن است یک چشم خود را از دست بدهد. آشپزهای زیاد این آب‌گوشت را خراب می‌کنند. البته، شما بهتر از من می‌دانید، شما به محل تولد داعش نزدیک‌تر هستید.

خبرگزاری آناتولی: یک فاکتور مهم که منطقه به‌شمول فدراسیون روسیه را متاثر می‌سازد، مواد مخدر تولیدشده در افغانستان است. آیا شما رابطه‌یی میان امریکا و مواد مخدر در افغانستان می‌بینید؟ براساس آمار سازمان ملل، در دوره‌ی پایان طالبان، کشت تریاک تقریبا صفر بود، اما در دوره‌ی تهاجم امریکا، این رقم به بالاترین حد خود رسیده است.
کابلوف: من در مورد آمارهای سازمان ملل مطمئین نیستم. چراکه من آمارهای خود را دارم و من تمام این ترفندهای سازمان ملل را هم می‌دانم. به‌خاطر این‌که من دوونیم سال به‌عنوان عضو ارشد سیاسی سازمان ملل در افغانستان ماموریت انجام داده‌ام، بنابراین من به‌عنوان یک خودی می‌دانم آن‌ها این کار را چطور انجام می‌دهند.
امریکا پدرخوانده‌ی تولید مواد مخدر در افغانستان است. چرا؟ به این ‌خاطر که پیش از جهاد، محصولات خشخاش در افغانستان بسیار کم بود. در اوج جهاد، استفاده از آن به‌شکل گسترده اغاز شد. سی‌آی‌ای دهلیزهایی را برای پروسس و فروش هیروئین فراهم ساخت. با این‌حساب، امریکایی‌ها مانند پدرخوانده‌یی برای مواد مخدراند.
بعد از آن، این تبدیل به تجارت بزرگ‌تر شد که هرکس به‌دنبال آن راه افتاد. با توجه به این‌که طالبان به اصطلاح بسیار خوب که کشت خشخاش را متوقف کردند و امریکایی‌های بد، من یک نکته دارم: نه درباره‌ی امریکایی‌های بد، اما در مودر طالبان خوب. پیش از این‌که طالبان در قندهار به قدرت برسند، سومین سال خشک‌سالی در افغانستان بود که زمین‌های زیاد مواد مخدر را از بین برده بود. دلیل اینست، نه طالبان.
دوم، زمانی که طالبان به قدرت رسید، آن‌ها تمامی دست‌اندرکاران مواد مخدر را دعوت و جمع کردند و گفتند: «حالا، این حرام است، اما ما این حرام را به صلیبی‌ها می‌فرستیم تا پول برای مسلمانان به‌دست آوریم. اما این تحت کنترل ما می‌باشد. شما حق ندارید که آن را بفروشید و آن را انتقال دهید. این متمرکز خواهد شد».
آن‌ها مجبور کردند، آن‌ها بعضی از دست‌اندرکاران مواد مخدر را که جدیت این طرح را نفهمیدند و کار خود را ادامه دادند، کشتند. چرا آن‌ها این کار را می‌کنند؟ برای این‌که آن‌ها با مافیای بین‌المللی مواد مخدر در ارتباط بودند. می‌دانید که در آن‌وقت اول بودند؟ البانیایی‌ها این تجارت را انجام می‌دادند.

خبرگزاری آناتولی: آلبانیایی‌ها؟
کابلوف: آلبانیایی‌ها… آن‌ها با برخی افراد شورای قندهار صحبت کرده بودند نه با شورا اما با برخی افراد. این البانیایی‌ها بودند که طالبان را ملاقات کردند و به آن‌ها گفتند: «تولید زیاد هیرویین را متوقف کنید، قیمت مارکیت‌ها کاهش پیدا می‌کند. بیاید این را کنترل کنیم». از آن‌جایی‌که آن‌جا خشک‌سالی بود، آن‌ها بذرهایی را تهیه کردند که در خشک‌سالی مقاوم‌اند. البانیایی‌ها فقط از مافیای بزرگتر نمایندگی می‌کردند، من نمی‌دانم که پشت سر آن‌ها کیست. آن‌جا شبکه‌یی تحت فرمان مافیای بین‌المللی مواد مخدر می‌باشد. آلبانیایی‌ها فقط یک قطعه‌ی کوچک‌اند، صف‌های پیش رو.
لذا، به این دلیل افت در آمارها دیده می‌شود. واقعی نبود. طالبان هرگز کشت خشخاش را محو نکردند. آن‌ها برخی زمین‌های تریاک را که عشر و زکات پرداخت نمی‌کردند، نابود کردند، مالیات مذهبی، آن‌ها را تنبیه کردند. این یک اسطوره و افسانه‌ی طالبانی است.

خبرگزاری آناتولی: سوال آخری، شما اتحاد جماهیر شوروی را با فدراسیون روسیه‌ی امروز چگونه مقایسه می‌کنید؟ فدراسیون روسیه دست‌کم از نظر من بسیار موثرتر از اتحاد جماهیر شوروی است. آیا شما با این نظر موافق‌اید؟
کابلوف: البته، اگرچند من هردو را دوست دارم. البته، هرکس با شما موافق خواهد بود. روسیه بسیار موثر است ب‌خاطری‌که روسیه از اشتباهات گذشته‌ی خود بسیار آموخت. شاید من با تو شریک کرده باشم، وقتی من با امریکایی‌ها صحبت می‌کنم، همیشه به آن‌ها می‌گویم: «دوستان، تفاوت بین شما و ما این ست که شما دوست ندارید از تاریخ بیاموزید، شما دوست دارید تاریخ را بسازید».
ما از تاریخ می‌آموزیم و ما تلاش می‌کنیم اول‌تر از همه آن را تکرار نکنیم و پیشرفت کنیم. بعد از هر وقت، کافیِ کافی است. مردم روسیه در یک درک کلی، در دوران اتحاد جماهیر شوروی، با ایده‌های طلایی که ما ممکن خیلی به آن نزدیک می‌شدیم، اما هرگز به آن نرسیدیم، زندگی می‌کردند، اما به همین دلیل ما در فدراسیون روسیه زندگی می‌کنیم و برای زندگی منتظر نیستیم.

خبرگزاری آناتولی: بسیار تشکر از مصاحبه‌ی شما!

/* ]]> */