رضا حسینی و حسین‌علی کریمی
گفت‌وگو با دکتر شهرام خسروی
شهرام خسروی استاد مردم‌شناسی فرهنگی در دانشگاه استکهلم است. از او کتاب‌ها و مقالات متعددی به‌خصوص در زمینه مهاجرت و آوارگی منتشر شده است. نکته برجسته در آثار او، تجربهی زیستهاش بهعنوان انسان مهاجر است. تجربه عمیق مهاجرت او را قادر بر روایت‌گری ناب از درون دنیای مهاجرت و آوارگی ساخته است. برخی از مهم‌ترین آثار او عبارتند از «انتظار، پروژه‌ای در گفت‌وگو»، «مسافر غیرقانونی، خودمردم‌نگاری مرزها»، «زندگی‌های نامطمئن: انتظار و امید در ایران»، «و پس از اخراج: چشم‌اندازهای مردم‌نگاری»، «جوان و مبازره در تهران» است.
اطلاعات روز: مهاجرت افغان‌ها به ایران سابقه طولانی دارد. تقریبا بیش از ۴۰ سال است که این مهاجرت وجود داشته است. همان‌طور که الکساندرو مونسوتی بیان می‌کند «مهاجرت بهعنوان استراتژی‌ای برای بقا» از سوی افغان‌ها نگریسته می‌شود. چند وقت قبل دو حادثه دلخراش در ایران اتفاق افتاد. درست زمانی که ویروس کووید۱۹ هم به اوج خود رسیده بود. یکی، کشته‌شدن شهروندان افغان در شهر یزد هنگام عبور از محل بازرسی پولیس و دیگری داستان مرزبان‌هایی ایرانی که متهم بودند مهاجران را به دریای هریرود انداختند که موجب غرق‌شدن تعدادی زیاد شد. پرسش این است که چرا این حد از خشونت باید اتفاق بیفتد؟ آن‌هم میان دو کشوری که شباهت‌های فرهنگی، تاریخی و زبانی زیادی با یکدیگر دارند؟
دکتر شهرام خسروی: شما بهتر از من می‌دانید که مهاجرت افغان‌ها به ایران سابقه‌‌ای بیش از چهل سال دارد. نکته‌ای که در این جا مهم است، این است که مردم در واقع از مرز عبور نکردند. و این مرز هست که از مردم عبور کرده است. یک حالت تحرک (mobility) و جریان حرکت آدم‌ها همیشه وجود داشته است. بهعنوان عشایر و دامدار و بازرگان و … این ادم‌ها همیشه در حال تحرک و آمد و شد بوده‌اند. بعد مرزهای مدرن به‌وجود آمد و این افراد را به «انسان مهاجر» تبدیل کرد. و آن شیوه‌ی زندگی را از بین برد و شیوه‌ی تازه‌ای را خلق کرد که ما حالا می‌بینیم. وضعیتی که شما اگر این طرف مرز قرار داشته باشید، یک جور با شما رفتار می‌شود و به محضی که حتا دو متر پای‌تان را آن طرف مرز قرار دهید، تبدیل می‌شوید به یک آدم غیرقانونی که می‌توانند هر بلایی سرتان بیاورند. در نتیجه خیلی مهم است که از اول مشخص شود که مرزها، مسائل مصنوعی و دست‌پرورده سیاست ما بوده است. این ربط پیدا می‌کند به سوال شما که چرا خشونت بیشتر شده است؟ میزان خشونتی که ما می‌بینم در مرز بین افغانستان و ایران، چیزی است که در سایر مناطق هم قابل مشاهده است. در ۳۰ سال گذشته ما شاهد این بودیم که مرزبانی و کنترل مرزها، بیشتر در درست نیروی شبه ارتش قرار گرفته است. چیزی که در غرب به آن «The militarization of border control» گفته می‌شود. یعنی شما می‌بینید که در مرز میان مکزیکو و امریکا و یا در مدیترانه، بیشتر نیروی شبه ارتش هست که با مسأله مهاجران برخورد می‌کنند. ماهواره‌ها، هلیکوپترها، پهبادها… نیرویی که فلسفه‌اش برخورد با دشمن بود، امروزه با مهاجران برخورد می‌کنند. همین مسأله در ایران هم اتفاق می‌افتد. یعنی شما یک خشونت روزافزون را می‌بینید که جدا از خشونت جهانی علیه مهاجران نیست. متأسفانه به‌کار‌بردن این مقدار خشونت، هیچ ربطی به همزبانی، هم‌فرهنگی و تاریخ مشترک و این چیزها ندارد. بلکه برعکس بیشترین خشونت را ما در فضای بین همسایه‌ها می‌بینیم. یوگسلاویای سابق، روندا، گروه‌هایی که دهه‌ها در کنار هم زندگی کردند، یکباره علیه هم، دست به خشونت زدند.
اطلاعات روز: نکته خوبی که شما مطرح کردید، بحث بیگانگی مهاجران و به‌وجود آمدن یک دشمن تازه به نام مهاجران است. به عبارت دیگر، گروه‌های شبه ارتش که وظیفه‌شان چیزی دیگری بوده است در مرزها برای تهاجم به مهاجران قرار می‌گیرند. چرا که مهاجران، بیگانگان و دشمنان جدیدی هستند که باید از آن‌‌ها ترسید و با آنان برخورد کرد. در ادبیات تحقیر‌آمیزی که علیه مهاجران افغان در ایران وجود دارد، این دیدگاه همیشه وجود داشته است. معمولا در ادبیات اداری به افغان‌ها و در مجموع مهاجران، «اتباع» یا «اتباع بیگانه» می‌گویند. چرا این اشتراکات فرهنگی، تاریخی، زبانی میان دو کشور نمی‌توانند در کاهش امر خشونت کمکی کنند؟ چه چیزی مانع است که ما آن همه اشتراکات را کنار می‌گذاریم و انسان افغانستانی تبدیل می‌شود به بیگانه. بهعنوان مثال بارها اتفاق افتاده که دانشجوی افغان که در ایران تحصیل می‌کند، استادش در مواجهه با او می‌گوید شما چقدر فارسی را خوب صحبت می‌کنید! چه مسأله‌ای این حد از بیگانگی را توجیه و تشدید می‌کند؟
دکتر شهرام خسروی: در عین حال که می‌شود با این مسأله ساده برخورد کرد اما همزمان موضوعی پیچیده است. از این جهت پیچیده است که در ایران انواع و اقسام اقوام زندگی می‌کنند. عرب، بلوچ، کرد و اهل تسنن. جامعه ایران می‌توانند همان‌قدر راجع به تبعیض بگویند که شاید یک مهاجر از افغانستان درباره‌‌ی آن. یک تبعیض بسیار خشن در ایران وجود دارد که ویژگی مهم آن مرکز‌محور بودن آن است. این تبعیض، تهران‌محور است. این تبعیض طبقاتی فکر می‌کند. همان‌طور که برای ایرانی‌ها سخت است که فکر کنند یک مهاجر افغان پولدار هم ممکن است در ایران باشد. آن‌‌ها نمی‌توانند تصور کنند که یک خانواده مهاجر از افغانستان، ممکن است در بالای شهر زندگی کنند. در تصور یک ایرانی، مهاجر افغان فقط یک «کارگر ساده» است نه چیز دیگری. این تبعیض‌ها وجود دارند اما مسأله مهم‌تر این است که این تبعیض‌ها چه زمانی تبدیل به نژادپرستی می‌شوند؟ سوال این است تبعیضی که مهاجر افغان در ایران تجربه می‌کند آیا یک نژادپرستی است؟ ما وقتی می‌گوییم نژادپرستی، یعنی این‌‌که یک‌سری خصوصیات منفی به گروهی متصل می‌شوند که این خصوصیات قابل عوض‌شدن نیستند. مثلا سیاه‌ها، سیاه هستند و شما نمی‌توانید آن‌‌ها را سفید کنید. یا یهودی‌ها، یهودی‌اند. در جنگ جهانی دوم اگر یک یهودی، مذهبش را تغییر می‌داد، بازهم نازی‌ها او را می‌کشتند. چرا که بر این باور بودند که خونش یهودی است. اینجا مذهب تبدیل به نژاد شد. افراد نمی‌توانستند از آن فرار کنند. آیا این مسأله در ارتباط با مهاجران افغان نیز صادق است؟
بهنظر می‌رسد این رویکرد در فرم‌های مختلف و در مکان‌های مختلف در قبال مهاجران افغان در ایران، تکرار می‌شود. مهاجران افغان در ایران به‌راحتی نمی‌توانند وارد بازار کار شوند. اگر هم شوند در مشاغل پایین. حق مالکیت مسکن ندارند و حتا همین چند روز گذشته آن‌‌ها به حساب‌های بانکی‌شان دسترسی نداشتند. تبعیض فرم‌های مختلفی دارد. یک زمانی ما صحبت از کمبود اطلاعات مردم درباره‌‌ی وضعیت مهاجران صحبت می‌کنیم. من فکر می‌کنم داشتن این اطلاعات و آگاهی هم نمی‌تواند مشکل عدم شناخت و تبعیض را در قبال مهاجران حل کند. چون تبعیض و تعصب نسبت به مهاجران افغان یک امر حسی است. این مسأله را ما با اطلاعات دادن درباره‌‌ی مهاجران نمی‌توانیم از بین ببریم. یعنی این‌‌که فرد به هر دلیلی که می‌گوید من از افغان‌ها و یا عرب‌ها خوشم نمی‌آید، شما هر چقدر به چنین آدمی اطلاعات و آگاهی درباره‌‌ی مهاجران بدهید بهنظرم فایده‌ای ندارد. چون این موضوع یک امر حسی است و معرفتی نیست. اتفاقا بسیاری از نژادپرست‌ها آدم‌های باسوادی‌اند. برخی از نخبگان ایرانی وقتی درباره‌‌ی مهاجران صحبت می‌کنند حرف‌های توأم با نژادپرستی را می‌زنند.
یک موضوع اساسی دیگری که به این بحث ارتباط پیدا می‌کند، تصور حاکم و هژمونیک مسلط در ایران است. ایرانی‌ها خودشان را «سفید» می‌دانند. در اینجا منظورم سفید، سفید غربی است. به این معنی که ایرانی‌ها در تصورشان خود را اروپایی می‌دانند. یعنی به‌جای این‌‌که خود را با پاکستانی‌ها، عرب‌ها، افغان‌ها، آفریقایی‌ها، آسیایی‌ها، مسلمان‌ها شریک تاریخی بدانند، مثلا در بحث استعمار، می‌بینیم که این موضوع برعکس است و بیشتر خودشان را با غربی‌ها همدل می‌پندارند. انگار که متولد ناف اروپا هستند. تجربه جالب این است که وقتی همین ایرانی به اروپا می‌آید، جامعه غربی با آن‌‌ها بهعنوان غیرسفید، برخورد می‌کنند. در چنین حالتی یکباره، دچار شوک می‌شوند و پرسش‌شان این است که مگر ما مثل شما نیستیم؟ یک ایرانی رفتن به پاکستان را خارج‌رفتن نمی‌داند و می‌پرسد مگر پاکستان هم خارج است؟ در نتیجه یک ایرانی وقتی در خیابان، یک افغان و یا یک دانمارکی را می‌بیند، با فرد دانمارکی بیشتر احساس نزدیک‌بودن می‌کند تا یک افغان. افکار نژادپرستانه‌ی ایرانی‌ها در مورد عرب‌ها هم از همین مسأله نشأت می‌گیرد.
اطلاعات روز: بسیاری از افغان‌ها در ایران و افغانستان آثار نویسندگان و مترجمان ایرانی را می‌شناسند. اگر سیاست‌های رسمی و دولتی، مهاجران و حقوق آن‌‌ها را نادیده می‌گیرند، پرسش این است که چرا نهادهای مدنی، حقوق بشری و اجتماعی در ایران، مهاجران افغان را نمی‌شناسند؟ و همچنان آن تصویر کلیشه «کارگر ساده» را از افغان‌ها دارند. درحالی‌که آن‌‌ها بیش چند دهه است که در ایران زندگی می‌کنند. دلیل این شناخت حداقلی چیست؟
دکتر شهرام خسروی: بخشی از عدم‌شناخت جامعه ایرانی از افغان‌ها به این دلیل است که این مسأله طبقاتی است. یک استاد دانشگاه تصورش از افغان‌ها همان «کارگر ساده» است. برای این‌‌که هیچ کنشی با دیگر بخش‌های جامعه افغان‌ها در ایران ندارد. ما می‌توانیم در مورد نژادپرستی و دیگرستیزی ایرانی ها از جنبه دیگر هم صحبت کنیم؛ عدم کنجکاوی جامعه ایرانی نسبت به مهاجران افغان. مهم‌نبودن مسأله یا موضوع مهاجران در ایران. نزدیک سه میلیون افغان در شهرهای ایران زندگی می‌کنند ولی هیچ کنجکاویی در فرد ایرانی به‌وجود نمی‌آید که درباره‌‌ی این جمعیت بیشتر بداند و سوال کند. این عدم علاقه به موضوع، بخشی از مشکل است. من کتاب‌های عتیق رحیمی را به دری خواندم. در صورتی که همین کتاب‌ها در ایران از دری به فارسی ترجمه شد. این عدم شناخت دلایل مختلفی دارد. این نادیده‌انگاری و عدم‌شناخت مثلا در حوزه ادبیات دری، جز این که ضرری برای هویت زبان فارسی باشد، چیزی دیگری ندارد.
بهنظر من شاید گذار زمان بخشی از این چالش‌ها و مسائل را حل کند. در حال حاضر نگاه رسانه‌های ایران درباره‌‌ی مهاجران تغییر کرده است. تغییری که ده سال قبل وجود نداشت. آن‌‌ها تلاش می‌کنند تصویر دیگری از مهاجران را به مردم ایران معرفی کنند. امروزه ما در ایران حضور یک نسلی از افغان‌ها را می‌بینیم که با افتخار می‌گویند من بازیگرم. من سینماگرم، من نویسنده‌ام و … و با افتخار از سابقه مهاجرت‌شان صحبت می‌کنند. بهعنوان مثال من چند وقت پیش رمانی خواندم از یک نویسنده‌ی به باور من افغانی-ایرانی به‌نام عالیه عطایی، ساکن در ایران با عنوان «کافورپوش»، رمانی که نویسنده فراتر از تجربه زیستهاش برخی از مسائل مانند زندگی در مرز را تئوریزه می‌کند. افرادی شبیه عالیه عطایی در حال زیادشدن است. بهنظر من جای این سنخ کارها خالی است. چرا که این‌ها می‌توانند تولیدات فرهنگی‌ای محسوب شوند که بر علیه آن دسته از تولیدات فرهنگی که تولید نفرت و خشونت می‌کنند و بیگانه‌ستیزی را ترویج می‌کنند، قرار گیرند.
اطلاعات روز: همان‌طور که شما اشاره کردید بهنظر می رسد در سال‌های اخیر، رسانه‌ها به‌خصوص رسانه‌های تصویری در ایران تلاش می‌کنند در کنار تصویر ثابت از افغان‌ها که همان کارگر ساده است، تصویر دیگری را نیز ارائه کنند. تصویر افغان فرهنگی، شاعر، هنرمند، تحصیل‌کرده و … که به‌نحوی آن تصویر افغان‌هراسی که در طول این سال‌ها به‌وجود آمده بود، کم‌رنگ شود. البته در عمل محدودیت‌ها و تبعیض‌ها همچنان پابرجاست. این تغییر نگرش رسانه‌ای، ناشی از چه اتفاقی است؟ این سنخ از سیاستها در سایر کشورها، مصداق تلاش دولت – ملت‌ها در راستای ادغام مهاجران در جامعه میزبان به‌وجود می‌آید. اما مشکل این است که در ایران همواره ترس از ادغام مهاجران وجود داشته است، منظورمان از ادغام این است که جامعه مهاجر همان حقوقی را دارا باشد که جامعه میزبان دارد. اصولا چرا این ترس از ادغام وجود دارد؟ نشانه‌های این ترس به‌طور مثال محدودیت‌های همیشگی برای مهاجران افغان در زمینه کار، تحصیل، سفر، ازدواج، ارایه خدمات بهداشتی، تمدید اقامت و حتا خریدن یک سیم‌کارت وجود است؟
دکتر شهرام خسروی: در دهه ۱۹۸۰ میلادی بحث اصلی در اروپا همین موضوع بود. آن‌‌ها بر این باور بودند که حضور مهاجران در اروپا در حال افزایش است. این حضور باعث می‌شود که آن‌‌ها شغل ما را بگیرند. با زنان ما ازدواج کنند و غیره. اما الان برعکس شده است و فضایی متفاوت در اروپا به‌وجود آمده است. می‌گویند چرا مهاجران می‌آیند و چرا در جامعه ما ادغام نمی‌شوند. اگر به اروپا نگاه کنید یک تحولی در گفتمان و عکس‌العمل جامعه به‌وجودآمده است. در ایران نیز در ابتدا مهاجران افغان را انکار می‌کردند. نه چیزی راجع به آن‌‌ها نوشته می‌شد و نه بحثی درباره‌‌ی آنان صورت می‌گرفت. بعد از این دوره ما با وضعیتی روبه‌روییم که بیشتر به بازنمایی‌هایی منفی درباره‌‌ی مهاجران پرداخته شد. باور به تصاحب شغل و مدرسه و خدمات عمومی توسط مهاجران و … این بخشی از آن سیاست دیگرهراسی بود. این ساده‌ترین رویکرد است برای این‌‌که مشکلات جامعه را گردن دیگری بیندازی و از خود سلب مسئولیت کنید. در چنین حالتی به‌راحتی می‌گوید اگر کار نیست، تقصیر دولت نیست. تقصیر مهاجران است. اگر امنیت نیست به‌دلیل کوتاهی دولت نیست. بلکه عامل آن مهاجران است. این فرافکنی‌کردن است. در چنین شرایطی گاهی گروه‌های مختلف جای‌شان با یکدیگر عوض می‌شود. مثلا اگر زمانی بار این مسائل را یهودی‌ها در اروپا به دوش می‌کشیدند، امروزه مسلمان‌ها این بار را به‌دوش می‌کشند. این مسلمان‌هراسی در ادامه همان یهودی‌ستیزی است. در ایران نیز چنین وضعیتی بوده است. مهاجران بختیاری، ترک‌زبان و عرب‌زبان نیز در دوره‌های مختلف مورد تبعیض واقع شده‌اند. اکنون این بار را در ایران، افغان‌ها و مهاجران به‌دوش می‌کشند. من فکر می‌کنم در ایران هم ما شاهد تغییر در گفتمان نسبت به مهاجران خواهیم بود. البته که این موضوع به زمان نیاز دارد.
اطلاعات روز: چندی قبل ما شاهد طرح ساماندهی دولت و پولیس علیه مهاجران غیرقانونی در مجلس ایران بودیم. طرحی که به نیروهای امنیتی و پولیس ایران، اجازه برخورد خشن با مهاجران را فرم قانونی می بخشید. به‌‌نظرتان مسأله مهاجرت، با اجرای چنین طرح‌هایی حل می‌شود؟
دکتر شهرام خسروی: این قبیل سیاستها، بیشتر تبلیغات سیاسی است. همان‌طور که دیوارکشیدن ترمپ یک تبلیغات سیاسی بود. شما هیچ‌وقت جلوی آدم‌هایی را که مجبورند مهاجرت کنند نمی‌توانید بگیرید. کاری که شما می‌توانید انجام دهید این است که این مهاجرت را سخت کنید. این مهاجرت را طولانی‌تر، پرخطر‌تر، گران‌تر کنید. اما نمی‌توانید جلوی آن را بگیرید. یک قاچاق‌بر انسان که احترام زیادی برای او قایلم در این زمینه به من گفت که جلوگیری از مهاجرت‌کردن انسان مثل سنگ‌گذاشتن مقابل آب می‌ماند. اگر شما یک سنگ را جلویش قرار دهید راهش را سمتی دیگر باز می‌کند. نیروهایی هستند که این انسان‌ها را مجبور به مهاجرت می‌کنند. این نیروها یا جنگ است، یا فقر و یا هر چیزی. این آدم‌ها راهی به‌جز مهاجرت ندارند و حق‌شان هم است که مهاجرت کنند. متأسفانه کاری که این دولت‌ها می‌کنند این است که این مهاجرت را سخت می‌کنند. سیاست دولت ایران هم در این زمینه، بیشتر مصرف داخلی دارد. به این معنی که به مردم ایران بگویند که کنترل دست ماست. ما بهعنوان دولت داریم حاکمیت‌مان را اعمال می‌کنیم و شهرها و مرزهای‌مان را کنترل می‌کنیم. اما در عمل مهاجرت اتفاق می‌افتد. اگر شما یک نگاه تاریخی هم به این مسأله داشته باشید، متوجه خواهید شد که از زمانی که ما روی دوپای خودمان ایستادیم، شروع کردیم به حرکت و جست‌وجو برای تأمین غذا، آب و مسکن. هنوز هم داریم همان کار را می‌کنیم. بنابراین مهاجرت جزئی از تاریخ بشر است. مهاجرت بخشی از ویژگی انسان‌بودن ماست و نمی‌شود آن را جدا کرد.
اطلاعات روز: اخیرا تعداد زیادی از مهاجران افغان از ایران به سمت اروپا مهاجرت کردند. به این دلیل که امید چندانی برای زندگی همراه با حفظ کرامت انسانی در ایران برایشان باقی نمانده است. سال‌ها در ایران تلاش کردند و زحمت کشیدند و صداقت به خرج دادند اما تغییری در وضعیت‌شان به‌وجود نیامد. به همین دلیل دوباره اقدام به مهاجرت کردند تا شاید در دیگری باز شود. با توجه به این‌‌که بسیاری از مهاجران فکر می‌کنند که اروپایی‌ها به یک‌سری اصول حقوق بشری و انسانی پابندتر هستند، وضعیت مهاجران در اروپا چطور است؟ آیا تصور مهاجران از کشورهای اروپایی منطبق با واقعیت‌ها است؟
دکتر شهرام خسروی: بخش دردناک داستان همیشه برای من همین موضوع بوده است که شما با کسانی روبه‌رو می‌شوید که می‌گویند در کشور خودشان بهعنوان مثال در افغانستان، مورد تبعیض قومی قرار گرفته‌اند. در ایران (کشوری که در آن‌جا بزرگ شدند و یا هم متولد شدند) هم مورد تبعیض قرار گرفته‌اند چون مهاجر و بیگانه بوده‌اند. وقتی که به اروپا می‌رسند، برای اولین بار احساس می‌کنند که با احترام به آن‌‌ها رفتار شده است. این موضوع باعث درد و شرمندگی است. چرا که در کشوری که تو شهروند آن محسوب می‌شوی به تو بی‌احترامی کرده‌اند. در کشوری که به‌دنیا آمدی، زحمت کشیدی و بزرگ شدی هم به تو بی‌احترامی صورت گرفته است. بخش دردناک ماجرا این است که تو بهعنوان یک مهاجر، این همه راه را طی می‌کنی تا برسی اینجا (اروپا) که احساس کنی به تو احترام گذاشته می‌شود. این نهایت درد است. نهایت شرمندگی برای ما ایرانیان است. فرد مهاجر ممکن است در همین اروپا هم مورد تبعیض قرار بگیرد و یا اخراج شود. اما با همه این‌ها، این فرد مهاجر، تجربه‌ای را اینجا به‌دست می‌آورد که در ایران و افغانستان از آن برخوردار نبود؛ این‌‌که بهعنوان انسان مثل سایر انسان‌ها به او احترام گذاشته شود. این تجربهی خوشایندی برای انسان مهاجر است.
نکته دیگری که برای این مهاجران مهم است، این است که انتخاب دیگری ندارند. فردی در اداره‌ای در ایران تصمیم می‌گیرد که یک دکمه را فشار دهد، در یک لحظه تمام حساب‌های افغان‌ها مسدود می‌شود و بخشی از زندگی آن‌‌ها مختل می‌شود. یک مهاجر در ایران نمی‌تواند یک خانه به‌نام خودش بخرد، یک ماشین به‌نام خودش بخرد. وقتی شما بزرگ‌شده‌ی ایران باشید و به افغانستان برگردید، آن‌جا هم مورد تبعیض قرار می‌گیرید. این مهاجران هیچ‌کجا احساس امنیت نمی‌کنند. این آدم‌ها هیچ‌وقت احساس در خانه‌بودن نمی‌کنند. در نتیجه چه کنند؟ جز این‌‌که راهی شوند سمت یک کشور دیگر به این امید که آن احساس را به‌دست بیاورند. در این شرایط، انسان مهاجر همیشه در وضعیت آوارگی قرار دارد.
اطلاعات روز: ماجرای دیگری که در افغانستان اتفاق افتاده، فشار آوردن کشورهای اروپایی و اخراج افغان‌ها از اروپا به افغانستان است. کشورهای اروپایی در حال فشار به دولت افغانستانند که پروسه‌ی اخراج را تسهیل کنند که نمونه‌ی آن فشار برای امضای تفاهمنامه راهکار مشترک برای آینده است. اروپایی‌ها یک عده را قبول می‌کنند. یک عده را اخراج می‌کنند. از طرفی هم یک سیاست را با کمک دولت افغانستان در اینجا در حال اجرا کردن هستند که اگر شما می‌خواهید به اروپا مهاجرت کنید، این مهاجرت باید منظم و قانونی باشد. در حالی که ۹۹ درصد مردم حتا دسترسی به سفارتخانه‌های کشورهای اروپایی ندارند چه برسد به عبور از فیلترهای مختلفی که برایشان وجود دارد، تا مهاجرت منظم کنند. این فیلترها مختلف است. از مقدار زیادی پول در حساب بانکی‌تان تا میزان سلامت شما و همچنین عقاید سیاسی شما را شامل می‌شود. با این مکانیزم‌ها آدم این طور احساس می‌کند که می‌خواهند به‌نحوی تو را تحقیر کنند. با این توصیف پشت آن حقوق بشری که در اروپا ادعای آن می‌شود با دیدگاه‌های خیرخواهانه از این طرف هم این روایت‌های وحشتناک و داستان‌ها تلخ درباره‌‌ی سیاست‌های ورود مهاجران وجود دارد. چرا با چنین وضعیتی روبه‌روییم؟
دکتر شهرام خسروی: در این بحث شما نه‌تنها موضوع قومیت و نژادپرستی مطرح است بلکه مسأله طبقه اجتماعی نیز هست. اگر شما پولدار باشید، می‌توانید شهروندی بخرید. شما کافی است که یک میلیون یورو داشته باشید، می‌توانید شهروندی برخی از کشورها را بخرید. شما اگر پول داشته باشید، می‌توانید از طریق سرمایه‌گذاری مثلا در کانادا شهروندی این کشور را اخذ کنید. و برعکس اگر برگردیم به مثال اولیه شما؛ کسی که خطر می‌کند و مجبور می‌شود با ۱۵ نفر در یک ماشین که ظرفیت ۵ نفر را دارد، بنشیند و در مسیر مهاجرت این ماشین آتش می‌گیرد و به این افراد تیراندازی می‌شوند و برخی از آن‌‌ها کشته می‌شوند. افراد خانواده‌ای که سر مرز ایران و ترکیه مورد اصابت گلوله قرار می‌گیرد و یا افرادی که نرسیده به جزیزه لسبوس یونان غرق می‌شود و یا افغان‌هایی که در کمپ موریا هستند… همه‌ی این‌ها کسانیاند که پول ندارند. این شکل از خشونت، خشونت طبقاتی است. خشونتی بر علیه کسانی که پول ندارند. خیلی مهم است وقتی که به قومیت نگاه می‌کنیم و رابطه نژادپرستی، به این جنبه قضیه هم نگاه کنیم کسانی که به قیمت روح و جان‌شان بهای این مرزها را پرداخت می‌کنند، کسانیاند که از نظر اقتصادی در حاشیه قرار دارند.
من دو سال پیش تهران بودم. در یک کافه نشسته بودم و کتابی را می‌خواندم. یک پسر دوازده ساله نزدیکم آمد و فال می‌گرفت. این پسر متولد ایران بود. اما پدر و مادرش اهل افغانستان بودند. بخش جالب ماجرا این بود که این پسر به من گفت که دارم پول‌هایم را جمع می‌کنم که بروم سویدن چون خاله‌ام آن‌جاست و او عکس‌های خیلی قشنگی از محل زندگی‌اش برای مادر من می‌فرستد. آن‌جا را دوست دارم. بهنظرم جای خوبی است. برای من یک مسأله اخلاقی به‌وجود آمد که به این پسر ۱۲ ساله چه بگویم؟ باتوجه به مشکلاتی که در مسیر مهاجرت وجود دارد، برایش بگویم نرو یا این‌‌که بگویم برو! هنوز هم برای من این یک مسأله است. من تنها کاری که توانستم کنم این بود که کمی درباره‌‌ی مسیر راه و مهاجرت‌کردن به او اطلاعات بدهم. من نمی‌توانستم به این کودک بگویم نرو. چون آلترناتیو وحشتناکی داشت. آلترناتیو او یک عمر در خیابان فال فروختن بود. یک عمر دست‌فروشی و آینده نامشخص. یک عمر تلاش و زحمت که نتیجه این بود که فرزندش در نهایت نمی‌تواند مکتب برود. من چیزی نداشتم بگویم. در عین حال که می‌دانستم مسیر مهاجرت، راه دشواری است، با این حال نمی‌توانستم برایش بگویم که نرو. آن بحران اخلاقی که من در مواجهه با این کودک مواجه شدم، وضعیتی است که ما داریم درباره‌‌ی آن گفت‌وگو می‌کنیم.
اطلاعات روز: برای بسیاری از ما افغان‌ها این چالش اخلاقی امری روزمره است، اما از بعدی دیگر. بسیاری از کسانی که از ناامنی، جنگ و وضعیت نامشخص آینده در افغانستان خسته شده‌اند همیشه با سوال ماندن و رفتن روبه‌رویند، بعد اخلاقی قصه برای ما رفتن و پشت سر رها کردن بستگان و عزیزانی است که نمی‌دانیم در این جنگ چه بر سر آن‌‌ها خواهد آمد، رها کردن عزیزانی که توانایی جسمانی یا مالی برای همراهی در این سفر نامعلوم را ندارند. یا رها کردن زن و فرزند برای رفتن به‌سوی سرنوشتی نامشخص و زمانی نامعلوم، به امید برای بهترشدن زندگی. یا این‌‌که خانواده‌ات برای تهیه هزینه سفر تو زیر بار مشقت قرضی بروند که معلوم نیست برای پرداخت آن چه سختی‌ها باید به جان بخرند. یعنی به‌دلیل مهاجرت تو زیر بار این فشار می‌روند به‌لحاظ اخلاقی. در چنین موقعیت‌هایی انتخاب مهاجرت کار آسانی نیست. حیرانی و سرگردانی که ما همیشه با آن در افغانستان روبه‌روییم. ما همیشه در خیابان، درون ماشین، در بحث‌ها و زندگی روزمره‌مان برای رهایی از این وضعیت دشوار اخلاقی در حال گفت‌وگوییم. و البته در مقام راهنمایی ما هم این سرگشتگی اخلاقی وجود دارد، ما نه می‌توانیم امید را برای رفتن از بین ببریم و نه می‌توانیم کسی را مجبور به تحمل و ماندن مجاب کنیم. ما همواره در این دوگانگی و سرگشتگی زندگی می‌کنیم.
دکتر شهرام خسروی: این موضوع مهم است. بسیاری از مواقع مسأله نه یک امر سیاسی و حقوقی بلکه در نهایت یک امر اخلاقی است. یعنی شما با کسی که نمی‌شناسید، چه برخوردی می‌کنید؟ یک کسی در خانه شما آمده است و می‌گوید من گرسنه‌ام و جایی برای زندگی ندارم، این به تصمیم شما برمی‌گردد که چه برخوردی با او می‌کنید. این‌‌که غذای‌تان را با او تقسیم می‌کنید یا این‌‌که دروازه خانه‌تان را می‌بندید با این استدلال که اینجا خانه من است و من حق دارم تو را راه ندهم. و حق هم دارد و می‌تواند چنین کاری کند. در نهایت تمام این مسائل یک امری اخلاقی است. نحوه‌ی برخورد شما با کسی که نمی‌شناسید یک مسأله اخلاقی است. کرامت و مهمان‌نوازی در تمام ادیان وجود دارد و در احادیث اسلامی نیز به آن تأکید شده است. این مسائل پایه‌ای و فرهنگی است که فراسوی مرز و سیاست عمل می‌کند. بهعنوان مثال شما چطور می‌توانید از فرهنگ و تمدن ایرانی سخن بگویید زمانی که به این باور باشید که کودکان مهاجر حق ندارند مکتب بروند. چطور می‌توانید از فرهنگ و تمدنی ایرانی صحبت کنید وقتی بر این باور باشید که استفاده از پارک در اصفهان، فقط مختص ایرانی‌هاست. شما چطور می‌توانید از فرهنگ و تمدنی صحبت کنید بدون درنظرگرفتن حرمت و کرامت انسانی به یک عده انسان مهاجر. در نتیجه این نادیده‌انگاری، زیرپاگذاشتن آن تمدن و فرهنگ است. ما نمی‌توانیم از فرهنگ صحبت کنیم درحالی‌که رفتاری این‌چنینی با مهاجران داریم.
اطلاعات روز: یک نسل در ایران زندگی کردند، نه راهی برای بازگشت و نه توانی برای رفتن به کشورهای دیگر را دارند. چرا که هر کسی که توان داشت در این سال‌های اخیر از ایران مهاجرت کرد. به جرأت می‌توان گفت مهاجران افغان در ایران جزء آسیب‌پذیرترین اقشار جامعه‌اند. هیچ روزنه‌ی امیدی به رویکردهای سیاسی نسبت به پایان‌یافتن رنج آنان در ایران وجود ندارد. اگر هست، متأسفانه نژادپرستانه است. مثلا دقت کنید اخیرا می‌گویند که ما به کسانی تابعیت می‌دهیم که یکی از والدینش، ایرانی باشد. یا این‌‌که صداهایی شنیده می‌شود که به نسل سوم مهاجران تحت شرایطی، شناسنامه دهید. چرا که آن‌‌ها حالا شبیه ما شده‌اند. اگر به دقت به سیاست‌های رسمی ایران درباره‌‌ی وضعیت مهاجران نگاه کنیم، متأسفانه به نژادپرسی و تبعیض ختم می‌شود. یا در نهایت استفاده ابزاری از مهاجران. وضعیتی که زندگی چند میلیون انسان در نهایت کاملا معلق بهنظر می‌رسد. ظاهرا هیچ چیزی نمی‌تواند رنج مهاجران را کاهش دهد. در این وضعیت چه می‌شود کرد؟
دکتر شهرام خسروی: یک راهی که می‌شود به آن فکر کرد و می‌توان امیدی به آن داشت، جایی است که تجربیات آدم‌ها به هم گره می‌خورد. زمانی که کارگر ایرانی و کارگر افغان در مقابل کارفرمای زورگو و حق‌خور بایستند و یک‌صدا بگویند که ما از حق کارگری دفاع می‌کنیم. یا زمانی که زنان ایرانی از حق زنان دفاع می‌کنند، این مطالبه را به حق زنان مهاجر و افغان گره دهند. آن وقت است که می‌شود امیدی داشت. گره‌خوردن این تجربیات و این مبارزات می‌تواند، راه‌گشا باشد. بهنظر من روی این مسائل باید کار کرد. البته که ساده نیست. عوض‌کردن قانون و سیاست از دست ما خارج است. ما کاری که می‌توانیم انجام دهیم، بسیج این نیروها از پایین جامعه است. باید تلاش کنیم تا از حقوق آدم‌ها و گروه‌ها دفاع کنیم و این تجربیات انسانی را با یکدیگر پیوند بدهیم.
اطلاعات روز: درست است که اشتراک تجربیات می‌تواند به ما کمک کند اما مسأله این است که در این مدلی که شما به آن اشاره کردید، عاملیت و نقش جامعه میزبان پررنگ است.
دکتر شهرام خسروی: حرف شما درست است. در مدلی که من اشاره کردم به این بستگی دارد که جامعه ایرانی قدم اول را بردارد. اما در مورد این‌‌که افغان‌ها چطور می‌توانند برای خروج از وضعیت‌شان کاری کنند، بهنظرم افغان‌های داخل ایران باید به شکلی سازماندهی شوند. آن‌‌ها باید بتوانند در مقابل این وضعیت، خودشان را منسجم کنند. مهم است که آن‌‌ها چطور خودشان را بسیج می‌کنند. این مسأله زمان‌بر است. اما می‌شود از این طریق‌ها، خواسته‌ها و نیازهای‌شان را برآورده کنند. شهروندی به این معنا نیست که شما یک برگه داشته باشید. به این معناست که شما چهل سال است در یک شهر زندگی می‌کنید. شهروندی به این معنا است که شما در آن شهر خاطره دارید، کار کردید و در رشد آن شهر سهیم بودید. بنابراین شما نسبت به آن شهر، حق دارید و همچنین حق دارید به خواسته‌های شما رسمیت داده شود.