رضا حسینی، غلامرضا واعظی و حسینعلی کریمی
اطلاعات روز: تصمیم به مهاجرت برای بسیاری، تصمیم آسانی نیست، خیلیها ممکن است به علت جنگ و ناامنی و بیکاری دست به مهاجرت بزنند. ولی لزوما مهاجرت، مطلوبشان نیست. بلکه بیشتر بهعنوان یک راهحل برای بقا است. زیرا شما تمامی چیزهایی را که در سالیان متمادی ایجاد کردهای از دست میدهی: سرمایهی اجتماعی، سرمایهی اقتصادی، دوستان، خانواده و خاطراتت. همه را رهاکردن کار سادهای نیست. بنابراین مهاجرت در بسیاری مواقع یک انتخاب از روی ناچاری است. در واقع همانطور که شما گفتید مرزها بهخاطر نگهداشتن نابرابری است و مهاجرت از این طرف بهنوعی علیه این نابرابری است. همانطور که شما از حس مسئولیت شهروندان اروپایی برای همدلی با مهاجرین گفتید که بهنوعی یک رفتار اخلاقی است. همانطور که مبارزه برای از بینبردن نابرابری یک مسأله اخلاقی است. بهنظرتان آیا میشود مهاجرت را اینگونه توجیه اخلاقی کرد؟
پاسخ: من فکر میکنم این مهم است که به خاطر داشته باشیم که بیشتر این نابرابری، محصول امپریالیسم و استعمار است. فیلسوفان اخلاقی بحث میکنند که ما نمیتوانیم نسبت به تاریخ بیتوجه باشیم. مخصوصا زمانی که ما به انسانهای فراتر از مرزهایمان مدیون و بدهکاریم. بهعلت گذشته و این واقعیت که ثروت امریکا، اروپا و استرالیا بر روی تاریخِ استثمار ساخته شده است. ما مدیون و بدهکاریم که باید بهای آن را پرداخت کنیم. این یک بحث است. هرچند در مقابل، عدهای میگویند که تمام کسانی که زندهاند در بردهداری نقشی نداشتهاند. مشکل کشورهای آسیایی و آفریقایی، مشکل حاکمان آنهاست که بیکفایت و فاسدند. بنابراین باید مشکل خودشان را در کشور خودشان حل کنند. و به ما ارتباطی ندارد. هرچند در مقابل آن گفته میشود که شما نمیتوانید تبعات سالها بردهداری و استعمار را بهراحتی چشمپوشی کنید.
دلیل اخلاقی دیگری نیز برای مهاجرت وجود دارد که فارغ از آنچه بهعنوان بردهداری و استعمار یاد میشود، است. بر مبنای واقعیت جهان امروزی که میگوید ما بهعنوان انسان مسئولیت داریم تا مطمئن شویم که همهی انسانها از حقوق اولیه و اساسی خود بهعنوان انسان برخوردارند؛ برخی از فیلسوفها مانند پیتر سینگر میگویند که این مسئولیتها مطلق هستند. در مقابل عدهای میگویند که بله اینها مسئولیت انسانی هستند. ولی نباید برای ما هزینهی زیادی تحمیل کنند. دقیقا مانند بحث واکسین که اکنون کشورهای اروپایی میگویند که اول تمام شهروندان خود را واکسین میکنیم. اگر چیزی باقی ماند به آسیا و آفریقا میدهیم. البته در بحث کووید مجبور هستند که به بقیه هم واکسین بدهند تا سلامت خودشان تهدید نشود. چرا که تا زمانی که کووید وجود دارد، احتمال خطر برای انها نیز هست.
اطلاعات روز: همانطور که شما گفتید مهاجرستیزی ریشه در نژادپرستی دارد. بهعبارتی محدودبودن زیرساختها و مشکلات اقتصادی برای پذیرش مهاجرین که عموما از طرف سیاستمداران کشورهای غربی جهت عدم پذیرش عنوان میشود، واقعیت ندارد. بلکه مشکل در اصل نژادپرستانه موضوع است. اما از طرفی، افزایش میلِ به مهاجرت در کنار دیگر مسائل، ریشه در نابرابری جهانی هم دارد. بنابراین تا زمانی که مشکل نابرابری حل نشود، مهاجرت بهصورت گسترده، ادامه خواهد داشت. تا زمانی که نابرابری بزرگ بین جهان شمال و جنوب وجود دارد، پالیسیهای مهاجرت، موقتی و ناکارآمد خواهد بود. حتا براساس برخی آمارها تا سال ۲۰۵۰ میزان مهاجرت بر اثر تغییرات اقلیمی، افزایش چشمگیری خواهد داشت. یعنی مهاجرت براساس تغییرات اقلیمی یکی از مباحث مهم است.
پاسخ: بله متأسفانه آیندهای که جهان با آن روبهروست ناامیدکننده است. هرچند که خوشبینبودن نوعی وظیفهی اخلاقی است. من همیشه به خودم یادآوری میکنم که امیدداشتن مهم است. نابرابری نکته مهمی است اگر نگاهی به وضعیت آلودگی محیطزیست در دنیا داشته باشیم. سوال این است که چه کسی نقش بیشتری در این آلودگی داشته است؟ چه کسی بیشترین مصرف را داشته است؟ مشخص است که کشورهای پیشرفته، مخصوصا امریکا. هرچند چین بعد از آن قرار میگیرد. سوال دیگر این است که از این وضعیت چه کسی بیشتر رنج میبرد؟ در نتیجه چه کسی مجبور است که مهاجرت کند. در برخی موارد، مهاجرت در بین کشورهای پیشرفته اتفاق میافتد که منابع کافی برای اسکان مجدد دارند ولی این بیشتر کشورهای فقیر است که براساس تبعات تغییرات اقلیمی رنج میبرند. مثلا بنگلادش یا پاکستان.
یعنی بهلحاظ اخلاقی بازهم کشورهای توسعهیافته در قبال مهاجران مسئولیت دارند. هرچند متأسفانه دلایل اخلاقی در جهان شنوندهی زیادی ندارد و تأثیری در پالیسیهای مهاجرت ندارد. سیاستمداران وقعی به آنان نمینهند. اخیرا تحقیقی نشان داد که اطلاعات فراوانی دربارهی مهاجرت وجود دارد که باید در روند پالیسیهایی که منجر به بهبود مهاجرت میشود، استفاده شوند. اما سیاستمداران هیچوقت به نتایج چنین تحقیقاتی پایبند نیستند.
اطلاعات روز: اگر موافق باشید بیایید کمی در مورد افغانها صحبت کنیم با این نکته که با توجه به وضعیتی که شما شرح دادید چه شد که یکباره در سال ۲۰۱۵ مرزها باز شد و تعداد قابلتوجهی بهسوی اروپا حرکت کردند.
پاسخ: اروپاییها تصورات گوناگونی از خودشان دارند. این تصور از خود و تصویر هویت اروپایی بهعنوان یک تصویر جمعی برایشان مهم است. بعد از جنگ سوریه، تعداد مهاجران و بیجاشدگان ناگهان افزایش یافت. مردم بهصورت دستجمعی وارد لبنان، ترکیه و اردن شدند. برخی بهسوی اروپا هم آمدند. جابجاییهای جمعیتی، بسیار عظیم بود و بسیاری این مهاجرتها را تصویربرداری کردند. جهان به یکباره شاهد این مهاجرتهای دستجمعی بود. در اروپا سردرگمی بود و سیاستمداران نمیدانستند که چه کنند. همه میتوانستند کمی سخاوتمند باشند و بگویند بیایید مرزها را باز کنیم. اما آنها مانند همیشه عمل کردند و سیاستهای سختگیرانه را در قبال مهاجران در پیش گرفتند. در این میان انگلا مرکل، سیاست متفاوتی را در پیش گرفت. او در شرق برلین بزرگ شده بود و به خوبی میدانست که دیوار، چه معنیای دارد و طرفدار آن نبود. هرچند او سیاستمدارِ متعلق به یک حزب محافظهکار است؛ او در یک شوی تلویزیونی با نوجوانان بود. یک نوجوان که به خوبی به زبان آلمانی صحبت میکرد از او پرسید که من نمیتوانم بفهمم که چرا من میتوانیم اینجا در آلمان در امنیت باشم ولی بقیه خانودهام در «رامالله» نمیتوانند اینجا باشند!؟ مرکل گفت متأسفم! ما نمیتوانیم همهی پناهندگان جهان را اینجا بیاوریم. بعد نوجوان شروع به گریهکردن کرد. خانم مرکل او را در آغوش گرفت. فردای آن روز، بحثی در روزنامهها بهمیان آمد که خانم مرکل چگونه میتواند اینگونه بیرحم باشد!؟ برخیها گفتند موضعی که خانم مرکل گرفت، قابل درک است. بعد از آن تعداد زیادی از سوریها بهسوی مرزها حرکت کردند. ناگهان خانم مرکل اعلام کرد که ما میتوانیم پذیرای پناهندگان باشیم. او پیش خود فکر کرد که اروپا ثروتمندترین قارهی روی زمین است. سیستم رفاهی قویای دارد. زیربناها و ساختار مستحکم دارد. بنابراین توانایی مدیریت این موضوع را دارد. وقتی که چنین ایدهای را مطرح کرد، مرزها باز شد. ایتالیا، یونان و ترکیه گفتند ما مرزها را باز میکنیم و پناهندگان، جایی را برای سکونت در اروپا پیدا میکنند.
مرزها برای مدت طولانی باز نبودند، فقط برای مدت چند ماه این اتفاق افتاد. بعد سریع آنها را بستند. البته که بهخاطر بزدلی آنان بود. در واقع سیاستمداران از این ترسیدند که آنان در انتخابات بعدی، توسط مردم مجازات خواهند شد. اینکه راست افراطی نژادپرست، قدرت را به دست خواهد گرفت. بنابراین مرزها را بستند و خانم مرکل تنها ماند. مشخص بود که او به تنهایی قادر نیست تا مهاجرین را مدیریت کند.
ما دو مثال از مهاجرت گسترده داریم که اثبات میکند، مهاجرت عظیمِ مردم، مشکلی را ایجاد نمیکند. هر دو اینها در آلمان اتفاق افتاد. اولی جنگ یوگسلاوی در سال ۱۹۹۰ بود. زمانی که اتحاد آلمان اتفاق افتاد و ۱۶ میلیون شهروند از آلمانشرقی به آلمان پیوست. زیرساختها در آلمانشرقی ضعیف بود. تعداد بیکاران بالا بود. همزمان دوونیم میلیون از گروه قومی ژرمنها را که بیش از ۲۵۰ سال در شوروی سابق زندگی میکرند، پذیرفت. همهی آنها شهروندی گرفتند و از تمام مزایایی مانند سیستم رفاهی، خانه و غیره برخوردار شدند. همزمان دو میلیون پناهنده از یوگسلاوی پذیرفته شد. جمعیت آلمان غربی ۶۰ میلیون بود. ناگهان تقریبا به ۸۰ میلیون رسید. جمعیتشان ۲۵ درصد اضافه شد. البته مشکلاتی هم بود. شورش شد، گاهی حملاتی علیه مهاجران صورت میگرفت. ولی آلمان سقوط نکرد و هنوز قدرتمندترین اقتصاد اروپا بود.
نمونهی دیگر سال ۲۰۱۵ است. یک میلیون مهاجر به اروپا وارد شدند. بیشترشان به آلمان رفتند. برای اینکه بقیه کشورهای اروپایی روی خوشی به آنها نشان ندادند. با این وجود سال گذشته (۲۰۲۰) آلمان هنوز قویترین اقتصاد اروپا بود. بنابراین زمانی که میگویند ما بهلحاظ اقتصادی نمیتوانیم آن را مدیریت کنیم، حرف قابل قبولی نیست. چون بیشترشان وقتی دربارهی مهاجران فکر میکنند، تصورشان مردمان فقیری است که نمیتوانند کار کنند و مجبورند از سیستم رفاهی استفاده کنند و یا باید برایشان خانه فراهم کرد که محتاج دریافت خدمات درمانیاند. ولی انچه را که فراموش میکنند این است که مهاجران مانند ما هستند. آنها نیز کار میکنند. آنان مالیات پرداخت میکنند. انان نیز در ابادانی سهم میگیرند.
اطلاعات روز: چندی پیش در افغانستان کمپینی بهراه افتاده که در ان بر مهاجرت منظم تأکید میکردند؛ یعنی مهاجرت قانونی و از مجراهای رسمی. در این کارزار، شدیدا با مهاجرت نامنظم ( قاچاقچی) مخالفت میکردند. این در حالی است که برای بسیاری از افغانها حتا امکان نزدیکشدن به سفارتخانههای کشورهای اروپایی وجود ندارد، چه رسد به اینکه بخواهند بهصورت قانونی ویزه بگیرند. عملا شرطهایی که برای گرفتن ویزه وجود دارد، امکان گرفتن ویزه برای افغانها نیست، مگر بهصورت بسیار معدود برای تحصیل یا مسائل دیگر. هزینهی چنین کمپینهایی از طرف کشورهای اروپایی پرداخت میشود. از طرفی نیز هر روز میزان اخراجی از طرف کشورهای اروپایی با همکاری دولت افغانستان بیشتر میشود. این نوع نگرش را چطور ارزیابی میکنید؟
پاسخ: این موضوع در سال ۲۰۱۵ شروع شد. کشورهای اروپایی تصمیم گرفتند تا مانعرسیدن مردم به اروپا شوند. بنابراین کمکهای انکشافی را منوط به کنترل موضوع مهاجرت کردند. یعنی از کمکهای انکشافی بهعنوان ابزار فشار استفاده کردند. هدف آنها این بود که دولتهای مهاجرفرست دو کار را انجام دهند: یک، مانع مهاجرت بیرویه و غیرقانونی از کشورهایشان شوند. دوم، کسانی را که اخراج میشوند، بپذیرند و زمنیهی برگشتشان را فراهم کنند. افغانستان نمونهی واضحی از فشار کشورهای اروپایی برای کنترل مهاجرت است که از طریق راهکار مشترک برای اینده این کار را کردند. این موضوع نمونهی واضحی از دورویی اروپاییها است که میگویند ما کمکهای انکشافی را منوط به کنترل مهاجرت نکردهایم. درحالیکه واقعا این کار را میکنند. روزی که این تفاهمنامه امضا شد، من در سفارت آلمان بودم. آلمانها بسیار خشنود بهنظر میرسیدند که چنین تفاهمنامهای با افغانستان امضا کردهاند. بنابراین ایده اصلی این است که کشورهایی را که فقیرند و از طرفی خیلی فاسدند، مجبور کنند تا آنچه را حکومت اروپاییها در بحث مهاجرت میخواهند، عملی کنند.
اینکه میگویند افغانها باید بهصورت قانونی بیایند و بهصورت غیرقانونی مهاجرت نکنند واقعا توهینکننده است. دقیقا به همان علت که شما گفتید، یعنی حتا اجازهی نزدیکشدن به سفارت را ندارند تا درخواست ویزه بدهند. شما حتا برای گرفتن ویزای تحصیلی هم مجبورید به پاکستان یا هند بروید. سه هفته آنجا بمانید تا بتوانید ویزا بگیرید. این موضوع، متأسفانه بسیار غیراخلاقی است. از طرفی جای تأسف است که کشورهایی مانند افغانستان، سودان، اتیوپیا و مالی … به اندازهی کافی شجاع نیستند که مقاومت کنند و بگویند استفادهی ابزاری از کمکهای بشردوستانه را متوقف کنید. یا اینکه بگویند ما به شما اجازه میدهیم تا کمپین مهاجرت غیرمنظم (غیرقانونی) را در خیابانهای کابل برگزار کنید به شرط اینکه سالانه دههزار ویزا را به افغانهایی که مهارت کاری بالا ندارند، بدهید. البته این ویزا شامل افغانهایی که مهارت بالایی دارند، نیست چرا که افغانستان به آنها نیاز دارد.
اطلاعات روز: چند هفته پیش، وزیر عدلیه افغانستان در سفری به ولایتهای مرزی در جنوب کشور، خواستار کنترل مرزها برای جلوگیری از عبور غیرقانونی از مرزها شده بود. ظاهرا امریکا قانونی دارد که اگر قاچاق انسان در مرزهای یک کشور زیاد شود با مجازات امریکایی مواجه خواهد شد. این آمار ظاهرا در افغانستان بسیار بالا رفته است. طوری که افغانستان در رتبهی کشورهایی قرار گرفته که در معرض احتمال اعمال برخی محدودیتها از سوی امریکا قرار میگیرد. اما آنچه اتفاق میافتد این است که شرایطی بر افغانستان حاکم است که مردم برای بقا، مجبورند مهاجرت کنند. زمانی که مسیرهای قانونی و امکانات برای این نوع مهاجرت وجود ندارند، مردم بهسوی عبور غیرقانونی از مرزها حرکت خواهند کرد و قاچاقبران بهعنوان راهنما کاری را انجام میدهند که دولتها بهصورت قانونی، توانایی انجام آن را ندارند. این موضوع را چطور ارزیابی میکنید؟
پاسخ: یک نکته اینجاست که شما وقتی امکان مهاجرت قانونی و آزاد را فراهم نمیکنید، طبیعی است که بازار قاچاق، گرم خواهد شد. در جریان چند ماهی که مرزها بهسوی اروپا باز شدند، بازار قاچاقبرها کساد شد. چون دیگر کسی به آنها نیاز نداشت. اگر آنها واقعا میخواهند که روند قاچاق انسان را متوقف کنند، باید مرزها را باز کنند. زمانی که در جلسات پالیسی من این موضوع را مطرح میکنم، طوری به من نگاه میکنند که گویی دیوانهام.
نکته دیگر این است که روشها و تفاوتهایی است که کشورهای اروپایی، بین پناهنده و مهاجر قایل شدهاند. زیرا پناهنده از حق محافظت برخودار است و دولتهای اروپایی نمیتوانند، محدودیتی در تعداد پناهندگان قایل شوند. بنابراین هر تعدادی که پناهنده باشند، باید مطابق به قانون آنها را بپذیرند. در نتیجه، کاری میکنند که شرایط گرفتن حق پناهندگی را بسیار سخت میکنند تا موانعی ایجاد کنند که تعداد بسیار کمی بتوانند از این حق استفاده کنند. ولی اگر بهعنوان مهاجر بیایند آنها میتوانند، محدودیت ایجاد کنند که مثلا ما این تعداد مهاجر را قبول میکنیم. چون نیاز به محافظت ندارند. بنابراین نهایت تلاش خود را میکنند که تعداد بسیار اندکی، واجد شرایط پناهندگی شوند. این نهایت دورویی است که اعلام میکنند ما حق محافظت را برای تمام پناهندگان قایل هستیم، ولی در عمل سعی میکنند که امکان رسیدن به اروپا و ادعای چنین حقی را محدود کنند. زمانی که شما در افغانستان در خطر باشید و راهی برای گرفتن ویزا نداشته باشید، چطور میتوانید درخواست پناهندگی دهید!؟
پایان