نقش ادبیات در زمانه‌ی جنگ و صلح (۲)

نقش ادبیات در زمانه‌ی جنگ و صلح (۲)

گفت‌وگو با استاد ابوطالب مظفری، شاعر و نویسنده

اطلاعات روز: به‌نظر می‌رسد که نگرش‌های قومیت‌گرا و تمامیت‌خواه و یا حکومت‌های غیردموکراتیک همیشه از این موضوع ترس داشته‌اند که ممکن است قدرت ادبیات، نظام دانایی و فرهنگی تازه‌ای خلق کند که در بستر آن امکان همزیستی و تکثر به‌وجود بیاید. به عبارتی این نگرش‌های تمامیت‌خواه، نگران کارکرد تخیل‌‌پروری جریان‌های ادبی و ادبیات بوده‌اند. پرسش این است که ادبیات در کشور ما که دهه‌ها درگیر خشونت و جنگ بوده است و چنین تجربه‌ای داشته، آیا کارکردهای لازم را داشته است؟

ابوطالب مظفری: شما به موضوع خوبی اشاره کردید. قدرت‌های سیاسی در طول تاریخ از ادبیات می‌ترسیدند. لذا این حرف مهم است. این قدرت‌ها هم از تأثیر مثبت ادبیات و هم از نقش منفی آن آگاه بوده‌اند. ما در تاریخ ادبیات خودمان سلطان محمود غزنوی را داریم که می‌گویند حدود چهارصد شاعر در دربار ایشان معاش می‌گرفته‌ و شعر می‌گفته‌اند. از فرخی و انوری بگیرید تا دیگران. این‌ها می‌آمدند و قصایدشان را پیش سلطان می‌خواندند. این طیف حتا در جنگ‌ها هم همراه سلطان محمود بوده‌اند. وقتی که سلطان محمود به هندوستان حمله کرده، هم دانشمند با خودش می‌برده، مثل ابوریحان بیرونی و هم شاعران را می‌برده. شاعران ما از آن دوران روایت‌های مختلفی ارائه‌ کرده‌اند. این موضوع نشان می‌دهد که سلطان محمود به نقش رسانه‌ای ادبیات آگاه بوده است. در همین راستا هم تلاش می‌کرده که ادبیات بیدارگر را در حاشیه نگه‌ دارد و به ادبیات ستایش‌گر، بهای بیشتری بدهد. لذا کسی مثل سنایی وقتی از این شکل شعر سرودن خسته می‌شود، توبه می‌کند و می‌رود وارد جریان دیگری از ادبیات می‌شود. این نشان می‌دهد که این رویکرد به ادبیات در جغرافیای تمدنی ما وجود داشته است. در سایر کشورها هم این نوع نگرش بوده است. من معتقدم که دولت‌مردان ما از مدتی به این طرف اهل این‌چنین سیاست‌گذاری نبوده‌اند. شاید در ضمیر ناخودآگاه آن‌ها چنین تصوری وجود داشته باشد. به شکل دیگری این موضوع خود را بیشتر نشان داده است. به شکل نفی فرهنگ معنی‌ساز در مقابل فرهنگ‌ بدوی و روستایی. به‌نظرم در این حد را می‌توان پذیرفت که یک تعداد از سیاست‌مداران ما در طول تاریخ و یا حتا روشنفکران ما مانند طرزی، وقتی که مقالات آن را می‌خوانید، متوجه می‌شوید که چنین بیمی را از زبان فارسی داشته است. در مقابل آن، آگاهانه و زیرکانه به طرح تقویت ادبیات پشتو به‌‌عنوان آلترناتیو زبان فارسی پرداخته است. با این حال وقتی زیربنای کلام طرزی را مطالعه می‌کنیم، پی‌ خواهیم برد که طرزی می‌دانسته که اگر ادبیات فارسی به همین منوال ادامه دهد، آن‌وقت ادبیات پشتو با آن فقر و پشتوانه فرهنگی که دارد، مجال طرح نمی‌یابد. لذا آن بحث‌های قومیت و تبعات دیگر نیز در حاشیه قرار می‌گیرد. بنابراین بسیار زیرکانه، میان زبان فارسی که معتقد است فرهنگ عموم جوامع فارسی‌زبان است و زبان پشتو که ایشان آن‌را فرهنگ ملی خود عنوان می‌کند، یکی را به نفع دیگری کنار می‌زند. منظورم این است که این نوع سیاست‌ها وجود داشته و تا هنوز هم به‌صورت خزنده و گاهی بسیار خشن دنبال می‌شود. اما این‌که در مقابل چنین رویکردی آیا ما می‌توانیم تأثیرگذاری داشته باشیم؟ معتقدم که باید تأثیرگذار باشیم. هرچند که ادبیات ما تأثیرگذاری عمومی خود را از دست داده و امروزه در مقابل سایر نیروها، قدرت چندانی محسوب نمی‌شود. اما معتقدم که ما باید در این راستا تلاش کنیم. به‌‌عنوان مثال در جامعه ما مذهب و یا دین یک نیرو است چرا که می‌تواند جامعه را به تحرک وادارد و تحریکی به‌نام طالبان ایجاد کند. همین طور قومیت در افغانستان یک نیرو است. اما متأسفانه فرهنگ و به تبع آن ادبیات چنین قدرتی محسوب نمی‌شود. چرا که ادبیات زیربنای تبدیل‌شدن به چنین نیرویی را ندارد. ادبیات ما در حاشیه است. شاعران ما متأسفانه به‌جای این‌که به اولویت‌ها و مسائل مهم اطراف خود بپردازند، بیشتر به امور شخصی و انتزاعی می‌پردازند. با همه‌ی این‌ها ما نباید از ادبیات بی‌نیاز باشیم و تأثیر آن را به‌صورت حداقلی هم نباید نادیده بگیریم.

اطلاعات روز: بخشی از صحبت‌های شما معطوف به نقد ساختارها، نخبگان سیاسی و وضعیت است. اگر ما منتظر باشیم که وضعیت سیاسی و اجتماعی تغییر کند و ساختارها به نفع ادبیات و جریان‌های ادبی عمل کنند، نخبگان سیاسی برای ادبیات ما کاری کنند، به نظر می‌رسد که همچنان ادبیات منفعل و دنباله‌رویی را خواهیم داشت. بنابراین فکر نمی‌کنید مثلا حضور نویسندگان و شاعران ما در داخل افغانستان می‌تواند نتایج بهتری داشته باشد؟

ابوطالب مظفری: در این بخش من با شما موافق نیستم. وقتی که من می‌گویم ادبیات از مرجع قدرت انتظار داشته باشد به این معنی نیست که این انتظار منجر به ادبیات دنباله‌رو خواهد شد. ما وقتی صحبت از دولت، سیاست و قدرت می‌کنیم، به این معنی است که امکاناتی را یک جامعه در اختیار نهادهای خودش قرار داده است. بر همین اساس از این کانون قدرت و سیاست انتظار می‌رود که همان‌گونه که نان مردم را در سیلو‌ها آماده می‌کند، بازار بندرها را باز می‌کند و همان‌طور که معادلات سیاسی را با سایر کشورها برقرار می‌کند و یا جنگ و صلح می‌کند، همان‌طور نیز وظیفه دارد که به بخش فرهنگ جامعه نیز خدمات ارائه کند. چیزی نیست که سیاست‌مدار و قدرت به‌‌عنوان معامله و بده‌وبستان در اختیار کسی قرار بدهد. این دیدگاه دنیای کلاسیک است. مثلا درباره‌ی سلطان محمود غزنوی داشتیم. سلطان محمود شاعران را پول می‌داد تا آن‌ها او را مدح کنند. اما در جوامع دموکراتیک، این تفسیر از نظام و قدرت غلط است. آن‌ها وظیفه دارند که به ادبیات به‌‌عنوان زیربنای فرهنگ جامعه ارزش مساوی با سایر بخش‌ها بدهند. همان‌طور که به وزارت تحصیلات، معارف و رادیو و تلویزیون اهمیت می‌دهند باید به فرهنگ، زبان و ادبیات نیز اهمیت قائل شوند. البته که دولت ما به هیچ‌کدام از این‌ها اهمیتی نمی‌دهد. همچنین نباید انتظار این را هم داشت که شاعر و یا نویسنده بیاید و این نظام و دولت را مدح کند و مبلغ سیاست‌های آن‌ها باشد. اهمیت‌دادن باید فارغ از این انتظار باشد. از دولت‌ها و جوامع‌ دموکراتیک نباید چنین انتظاری داشت. گذشته از این، ادبیات و فرهنگ متکی است. یعنی مؤلد نیست. تولیداتش بستگی به یک جامعه آگاه دارد. در غرب، ادبیات هم مؤلد است و هم مصرف‌کننده. در جوامعی مانند ما این طور نیست. هنرمند باید آرامش خاطر داشته باشد، شغلی داشته باشد. دولت برای نویسنده‌بودن آن احترام قائل باشد و متناسب با وضعیت فرد شغلی در اختیار او قرار دهد، طوری که بتواند به کار ادبی‌‌اش نیز به‌صورت حرفه‌ای بپردازد. وقتی چنین وضعیتی نباشد، نباید از آدم‌ها (فرقی نمی‌کند شاعر یا نویسنده باشد یا یک آدم عادی) که زندگی خودشان را رها کنند. چرا که زندگی رها‌کردنی نیست. به هرم نیازها هم اگر ببینیم، تأمین نیازهای ابتدایی در اولویت است. به‌نظرم همین‌که نویسندگان و شاعران ما در یک پراکندگی به‌سر می‌برند، خود یک مشکل ساختاری و ناشی از ناکارآمدی امر سیاسی است. به‌نظرم دولت‌مداران و نخبگان سیاسی ما بر این عقیده‌اند که به این شاعران و نویسندگان نیازی ندارند. احساس نیاز آن‌ها نیز در حد نیاز در حد یک تبلیغات‌چی است. بیش از این‌که ما به یک ادبیات ملتزم نیاز داشته باشیم به ادبیات منتقد نیاز داریم. ایده‌ها در جامعه زمانی بهبود پیدا می‌کند که به شاعران و نویسندگان منتقد خود نیز بها بدهد.

اطلاعات روز: سیاست‌ها و نگرش‌های تمامیت‌خواه به شکلی در جامعه‌‌ی ما عمل کرده‌اند که می‌توان گفت کمتر جایی برای یک اثر هنری مستقل گذاشته است. سیطره نفوذ و حاکمیت نگرش‌های تمامیت‌خواه در کشور ما تا جایی بوده که آن ادبیات منتقدانه‌ای را که شما از آن صحبت می‌کنید هم اجازه رشد نداده است. حتا این مسأله را می‌توان در برابر ادبیات فارسی که فضای رشد بهتری داشته هم مشاهده کرد. با وجود این ما شاهد این هستیم که همین ادبیات فارسی در برابر اکثر یا بخشی از فجایع تاریخی کشور سکوت کرده است. و یا به عبارتی در خدمت نظام حاکم عمل کرده است و به‌‌عنوان الترناتیو به عرفان فردی و رویکردهای این‌چنینی روی آورده است. نظر شما چیست؟

ابوطالب مظفری: با شما موافقم. چرا که ما به‌تازگی وارث چنین حکومت‌هایی نیستم. ما در طول تاریخ با چنین حکومت‌هایی مواجه بوده‌ایم. به همین دلیل ادبیات ما رنج می‌برد. یک عیب مهم ادبیات فارسی ما انتزاعی‌گری و دور‌بودن از زندگی متعهدانه‌ی اجتماعی است. ادبیات فارسی به امور انسانی که موضوع مهم ادبیات است، بی‌توجه بوده است. وقتی می‌گویم انسان، منظورم انسان دارای گوشت، پوست و خون است؛ یعنی انسان واقعی، نه انسان تاجیک، پشتون و یا هزاره. این‌ها عنوان‌های کلی‌ای است که ما به انسان‌‌ها داده‌ایم. فی‌الواقع آن‌ها را طبقه‌بندی می‌کنیم. این طبقه‌بندی در مجموع به ضرر انسان واقعی است. یعنی انسانی که سرباز است، کراچی‌وان و کفش‌دوز است. ادبیات ما متأسفانه به دلایلی از این موضوعات غافل بوده است. این عیب بزرگ ادبیات ماست. البته که یکی از مهم‌ترین دلایل آن قدرت‌های استعماری و حکومت‌های دست‌نشانده آنان بوده است. در منطقه‌ی ما جنگ‌های متعددی وجود داشته است. تجاوزهای بسیار بزرگی صورت گرفته است. و همه‌ی این‌ها موجب شده است که در یک دوره‌هایی ادبیات ما به عرفان روی بیاورد. البته که عرفان پادزهر خشونت بوده است. اما این پادزهر خشونت، خودش گاهی به یک نیروی مخدر اغفال‌کننده تبدیل شده است. گاهی هم ادبیات ما، ادبیات تبلیغی شده است و به نفع نظام‌ها عمل کرده است. یا ادبیات تغزلی‌ای بیمارگونه‌ای شده است. این‌ها قابل انکار نیست. باید بررسی جامعه‌شناختی صورت بگیرد. متأسفانه نقد ادبی در فضای ادبیات ما رشد نکرده است. ادبیات ما نقد درستی نشده است. این مشکل دیگری است. امروز هم ما با این مسائل روبه‌روییم. ما درگیری‌ها، ترورها، نفی قومی و مذهبی، نفی آزادی‌های فردی و کشتارهای بسیاری خشنی در جامعه داریم. اما ادبیات ما به شکل سامان‌دهی‌شده‌ یا ملتزمی به این امور واکنش نشان نمی‌دهد. شما به حوادث همین بیست سال اخیر نگاه کنید، متوجه خواهید شد که چه مقدار از واکنش‌های شاعران و نویسندگان ما به این حوادث انسانی بوده است. واکنش‌هایی هم که صورت گرفته، تبلیغی بوده است. یا به نفع یک قوم بوده است. یا به نفع یک جریان. ما رمان‌های زیادی در طول این سال‌ها نوشتیم. ولی رمان‌های‌مان هم طوری نبوده است که از دل نیاز این جامعه برخاسته باشد و پاسخی به دردها و رنج‌های مردم باشد. با توجه به فضایی که در جامعه حاکم بوده، رمان‌نویس ما هم تلاش ‌کرده از این فضای به‌وجودآمده برای دیده‌شدن استفاده کند. تفاوت معناداری میان نیازهای اصیل یک جامعه با سایر موضوعات وجود دارد. ادبیات باید آن موضوعات اصیل را دست‌مایه قرار دهد. ما گاهی به‌صورت پنهان، اسیر ایدئولوژی قرار می‌گیریم. نویسندگان ما نیز خود را توجیه می‌کنند. خواه این ایدئولوژی در قالب انقلاب اسلامی باشد و یا در شکل‌ افراطی آن که نظام طالبانی است یا به شکل جامعه‌مدنی. در طول این سال‌ها ما درباره‌ی حقوق کودک، حقوق زنان، حقوق بشر و … رمان‌ها و شعرها گفتیم ولی در واقع به تعبیر فرانکفورت، حرف مفت زدیم. چرا که به این مفاهیم اعتقاد نداشتیم. بلکه به پول این‌ها باور داشتیم.

اطلاعات روز: نظریه‌پردازان هنر و به‌خصوص ادبیات، بر این باورند که ادبیات سه خصیصه اصلی زیبایی، تخیل و خلاقیت را دارد. در رابطه با «زیبایی» به‌‌عنوان مثال عرفا معتقدند به میزانی که ما با «امر زیبا» مواجه ‌شویم به همان میزان، قدرشناسی ما نسبت به هستی بیشتر می‌شود و انسان نسبت به وجوه هستی، سپاس‌گزارتر می‌شود. همچنین به میزانی که «تخیل» ما با هنر اکتیو می‌شود، انتظار می‌رود که با قراردادن خودمان در موقعیت دیگری، شعاع اخلاقی‌زیستن ما گسترش یابد. بنابراین اقدام به خشونت و جنگ در ما کاهش می‌یابد. در اخر این‌که به میزانی که «خلاقیت» با هنر در ما به‌وجود می‌آید، فهم و ادراک ما از اعمال به خشونت به‌دلیل آگاهی ما از هزینه‌های بالای خشونت و تخریب، کاهش می‌یابد. با این اوصاف، چطور می‌توانیم تأثیرگذاری یا به عبارتی عاملیت ادبیات و نقشش را در راستای صلح‌سازی در کشوری که با خشونت، جنگ و مرگ اجین شده است افزایش بدیم؟

ابوطالب مظفری: شما به نظریات کارکردهای ادبیات اشاره می‌کنید. این نظریه مربوط است به خانم آیریس مرداک، فیلسوف و رمان‌نویس انگلیسی. ایشان معتقد است که یکی از مهم‌ترین کارکردهای ادبیات، گسترش تخیل آدمی است. آدم‌هایی که تخیل گسترده‌تری داشته باشند، اخلاقی‌تر زندگی می‌کنند. به این دلیل که تخیل یعنی این‌که من خودم را می‌توانم به‌جای دیگری قرار دهم. ایشان معتقد است یکی از دلایلی که ما آدم‌ها دست به خشونت می‌زنیم و یا کار غیراخلاقی می‌کنیم، این مسأله است که نمی‌توانیم خود را به‌جای دیگری قرار دهیم؛ یعنی یک پشتون نمی‌تواند خود را جای هزاره قرار دهد. یا یک ثروتمند نمی‌تواند از عینک فقیر، وضعیت را ببیند. تا زمانی که ما با چنین وضعیتی روبه‌رو باشیم، نمی‌توانیم اخلاقی زیست کنیم. نظر شما کاملا درست است. یکی از کارکردهای ادبیات گسترش تخیل، زیبایی و خلاقیت است. همه این موارد موجب درک ما نسبت به موقعیت دیگری می‌شود. ما چگونه به این مرحله از ادبیات برسیم؟ این موضوع مهم است که ادبیات ما چنین تأثیری داشته باشد. اجازه بدهید مثالی بزنم. در منطقه‌ای که من در افغانستان زندگی می‌کردم، تلاقی شدیدی میان دوم قوم هزاره و پشتون وجود دارد. ارزگان منطقه‌ای است که در دوره عبدالرحمان، هزاره‌ها در آن منطقه ساکن بودند. بعد عبدالرحمان این منطقه را از دست هزاره‌ها گرفت و به سایر اقوام سپرد. در هر صورت، بخشی از هزاره‌ها همچنان آن‌جا باقی مانده‌اند. در طول تاریخ میان این اقوام مراودات صورت گرفت و تجربه همزیستی با یکدیگر را پیدا کردند. با توجه به این موضوع، همیشه در ذهن من این موضوع مهم بوده است که در رفع تنش‌های جامعه ما رفع نزاع میان هزاره و پشتون مهم است. در یک دوره‌ای، من شعری گفتم با این محتوا که تا کی باید میان این دو قوم این‌قدر تنش و نزاع وجود داشته باشد؟ واکنشی که این مثنوی در میان اقوام هزاره داشت، برایم جالب بود. بسیاری این شعر را نپذیرفتند و مرا نقد کردند. تعداد زیادی از ساختار همدلانه‌ای که آن شعر داشت، ناراضی بودند. من بعد از این ماجرا متوجه شدم که زبان ادبیات ما هنوز مخاطبی را که باید داشته باشد، ندارد. به این معنی که ما در پرورش مخاطب موفق نبودیم. منظورم مخاطبی است که این نوع از زبان را بپذیرد. این مشکل فرهنگی و شاید مشکل ادیبان ما نیز باشد. منظورم این است که ما باید معرفت تازه‌ای را نسبت به ادبیات در جامعه گسترش دهیم. شاید امروزه ادبیات و یا شعر به‌دلیل زبان خاصی که دارد آن کارکردهای خود را در جامعه از دست داده باشد. دست‌کم در عموم جوامع این طور است. اما یک رویکرد برای تأثیرگذاری و نقش بیشتر ادبیات در جامعه این است که ما باید تلاش کنیم مفاهیم ادبی را در قالب‌های دیگری به جامعه ارائه کنیم. اگر رمان‌خوانی و شعرخوانی در جامعه ما رواج پیدا کند، به‌نظرم به تربیت یک نسل که زبان ادبیات را متوجه می‌شود کمک خواهد کرد. قالب سینما می‌تواند شیوه‌ی تازه باشد. البته که منظورم سینمای هندی و خشن که مخاطب ما آن را می‌شناسد نیست. ما باید یک نسل که زبان ادبی، زبان شعر، زبان قصه و زبان ادبیات و در مجموع زبان هنر را متوجه شود، تربیت کنیم. حکومت‌های چپی در دهه شصت به این سمت رفتند. امکاناتی در اختیار جامعه ادبی قرار دادند. هرچند که آن‌ها اهداف ایدئولوژیک خودشان را داشتند. اما تلاشی در این زمینه انجام دادند. اتحادیه نویسندگان را تقویت کرد. گروه‌ها و انجمن‌های ادبی را مورد حمایت قرار داد. با این‌حال ما در این دهه تولیدات خوبی داریم. شاعران و نویسندگان خوبی در این دوره رشد کردند. این موارد نشان می‌دهد که این قبیل کارها نیاز به مدیریت و برنامه‌ریزی دارد. یعنی نهادهایی که بخش فرهنگ ما را پوشش می‌دهند، آن‌ها را تقویت کنیم. بسیاری از نهادها باید در این زمینه کار کنند. به‌‌عنوان مثال وزارت تحصیلات، وزارت فرهنگ و دانشگاه‌ها. متأسفانه در دانشگاه‌های ما چنین ایده‌ای دنبال نمی‌شود. آنها بیشتر به بعد تجاری کارشان فکر می‌کنند. درحالی‌که نباید این طور باشد. اگر وضعیت به همین منوال پیش برود ما در یک دور باطل باقی خواهیم ماند.

پایان

  1. گفتگوی خیلی خوب و جذاب بود. استاد و شما بسلامت باشید و بمانید. انتظار می‌رود این گفتگوهاادامه پیدا کند.

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.