منبع: اتلانتیک
گفتوگو از مجیب مشعل
برگردان: حمید مهدوی
حامد کرزی دوماه پس از انتخاباتی که جاگزین او را مشخص خواهد کرد و طلیعهی اولین انتقال دموکراتیک قدرت در تاریخ افغانستان خواهد بود، در مورد حکایتِ «پس از کرزی» با مجیب مشعل گفتوگو کرد. آقای کرزی در دفتر کارش در کاخ ریاست جمهوری در کابل، دیدگاهش در مورد چگونگی تضادِ دموکراسی با دموکراسی غربی، اینکه او رییس جمهور صلحطلبِ یک کشورِ در حال جنگ است و اینکه آیا قدرت در دوازده سال گذشته او را تغییر داده است یا خیر را بیان کرد.
شما چه زمان از لحاظ فیزیکی خود را خیلی آسیبپذیر احساس کردید؟ زمانی که زندگی شما به طور جدی در معرض خطر بود.
امممم… از لحاظ فیزیکی به شکل جدی در معرض خطر باشم. نمیتوانم به چنین لحظهای فکر کنم.
این را به خاطر این پرسیدم که وقتی از کسانی که با شما از نزدیک کار کردهاند، میپرسم، آنها میگویند که شما مدبر فوقالعادهای هستید– یک مدبر سیاسی – اما نه یک آدم دوراندیش. من یک پرسش دوجانبه مطرح کردم: اگر یک رهبر از بقای فیزیکی یا سیاسیاش اطمینان نداشته باشد، آیا او دوراندیش بوده میتواند و میتواند فکر درازمدت داشته باشد؟
خوب، من فکر اتحاد این کشور را در سر داشتم که افغانستان کشوری برای همهی افغانها باشد و این فکر به حقیقت مبدل شده است. افغانها از هر رنگ، با هر تفکر سیاسی و از تمام نقاط این کشور خود را کاملا آزاد احساس میکنند. من به یک افغانستان دموکراتیک میاندیشیدم که دارای حقوق بشر، آزادی مطبوعات و آزادی بیان باشد. آنها صرف رویا بودند و انتخابات اخیر ثابت کرد که آنها دستیافتنی اند و ما به آنها دست یافتیم. به افغانستانی میاندیشیدم که در سراسر جهان حضور داشته باشد و امروز اینگونه است. به افغانستانی میاندیشیدم که زیر انگشتِ یک قدرت خارجی قرار نداشته باشد که به آن دست یافتهایم. ما استقلال خود را به نمایش گذاشتیم، استقلالی که یکی از بزرگترین آرزوهای من بود. از زمان تهاجم شوروی به افغانستان این آرزوی من بود. امروز، ما سیاست خارجیِ مستقل داریم و با کشورهای ایران، امریکا، چین و روسیه روابط عالی داریم.
رویا، به مفهوم آرمانی که برای آن تلاش شود– دموکراسی یک آرمان است. این یک دیدگاه است. اتحاد یک آرمان است– ملت افغانستان یک آرمان است. ملت افغانستان که در آن تمام شهروندان این کشور همتایانِ باهم برابر باشند و همچنین به طور مساویانه مالک این کشور باشند.
آیا کشوری در منطقه وجود داشت که شما آن را در ذهن داشته باشید، یا شما یک مُدل کاملا جدید میخواستید؟
مُدل خود ما، دیدگاه خود ما، قالب خود ما، این چیزی است که من برای آن تلاش کردم.
آقای کرزی، بسیاریِ از کسانیکه از نزدیک با شما همکار بودهاند و من در جریان دو یا سه ماه گذشته با آنها صحبت کردهام، در مورد روش رهبریِ شما میگویند که شما بیشتر مانند یک ملِک یا خان حکومت میکردید تا مانند یک سیاستمدار. ممکن است کمی برایم توضیح دهید که چرا از این الگوها برای رهبری استفاده کردید؟
این اصطلاحی است که بیشتر از طرف غربیها در مورد سبک رهبریِ من بهکار برده میشود. وقتی هشت سال قبل، نه سال قبل، هفت سال قبل من با رهبران افغانستان مشوره میکردم، آنها مرا متهم میکردند که بیشتر یک حکومت مشورتی دارم تا یک ریاست جمهوری، یک حکومت دیکتاتوری، چون آنها نمیخواستند من رییس جمهوری باشم که مردم را دورهم جمع میکند- آنها مرا ضعیف میخواستند، آنها میخواستند من با سایر رهبران این کشور درگیر باشم، چون آنها میدانستند که من چهکار میکنم، آنها میدانستند که من با مردم افغانستان تماس وسیع دارم، پس تلاش کردند بر سبک رهبریِ من حملهور شوند. آنها میدانستند که من روزانه با صدها تن از مردم افغانستان دیدار میکردم و این دقیقا چیزی بود که آنها نمیخواستند. آنها یک رییس جمهورِ منزوی میخواستند، رییس جمهوری که آنها از او استفاده کرده بتوانند. به هر اندازهای که من بیشتر مشوره میکردم و به هر اندازهای که با مردم کشورم در ارتباط بودم، به همان اندازه آنها از من کمتر استفاده کرده میتوانستند. پس آنها برعکسِ آن را میخواستند. سبک رهبریِ من مانند سبک رهبریِ یک رییس جمهور غربی نبود که صرف به نهادهای دولتی و نهادهای حکومتی وابسته باشد، این واقعیت است. من به نهادهای حکومتی خیلی کم تکیه کردم. من بیشتر با مردم افغانستان بودم و به مردم افغانستان و اطلاعاتی که آنها به من میدادند، اعتماد میکردم. حکومت افغانستان خیلی کم معلوماتی را که من به آن ضرورت داشتم، در اختیارم گذاشت. تمام تصمیمهای من، تمام بیانیههای من، بیشتر بر معلوماتی استوار بودند که از مردم دریافت میکردم تا نهادها. بنابراین، آنها این را نمیخواستند، به دلیل اینکه امریکاییها نمیتوانستند معلومات را فیلتر کنند.
آقای رییس جمهور، آیا این مخالف تعهد شما بر نهادسازی در سالهای پس از 2001 نیست؟
من نهادسازی کردم.
ولی شما به منابع حکومت خود اعتماد دارید؟
من با اعتماد نکردن به منابع حکومتی، کار درستی انجام دادم.
این کار حکومتتان را تضعیف نمیکند؟
نخیر، حکومت باید ساخته شود. حکومت نباید به شکل ساختگی تحسین شود و ضعیف نگه داشته شود. حکومت باید ساخته میشد، حکومت باید وادار میشد تا به رییس جمهور معلومات درست بدهد. به حکومت گفته شده بود که چیزی را پنهان نکند. به حکومت گفته شده بود که واقعیتها را انعکاس دهد. من نُه سال قبل هیأتی را از وزارت دفاع، داخله و نهادهای دیگری که دقیقا یادم نیست، به ولسوالی خاص ارزگان فرستادم. معلوماتی را که این هیأت در اختیارم قرار داد، با معلوماتی که از مردم این منطقه به من دادند، کاملا متفاوت بود. چیزهایی را که مردم به من گفته بودند، درست بودند و چیزهایی را که حکومت خودِ من به من گفته بود، درست نبودند. من رییس جمهورِ حکومت نبودم، من رییس جمهور افغانستان بودم، رییس جمهور مردم افغانستان. وظیفهی رییس جمهور خدمت به مردم است و وظیفهی حکومت، خدمت به مردم است، نه اینکه چیزی را از مردم پنهان کند و جنایتها بر مردم را از رییس جمهور پنهان کند.
و این عدم اعتماد در حکومت–
این عدم اعتماد نبود. این درک واقعیت، درک درست وضعیت و درک واقعیتهای موجود در کشور بود. واقعیتهای موجود در کشور این بود که حکومت افغانستان ضعیف بود، ظرفیت نداشت و نمیتوانست معلومات مرتبط به واقعیتهای کشور را به رییس جمهور ارائه کند، معلومات در مورد اینکه مردم چه احساس داشتند و چه میفهمیدند. پس برای من، تماس من با مردم یکی از بزرگترین موفقیتهای من و یکی از بزرگترین پیروزیهایم بود.
این چیزی است که منابع غیردولتیِ شما به شما میگوید؟
دقیقا، چیزی که اغلب درست است.
آقای کرزی، این کار شما را خیلی خسته میسازد که شما حکومتی را اداره کنید، اما در عین زمان–
خیلی زیاد، خیلی زیاد. رییس جمهور آینده در وضعیتی نخواهد بود که من بودم. رییس جمهور آینده نهادهای بهتری خواهد داشت تا به آنها اعتماد کند. اما من دوباره به او توصیه میکنم که باید با مردم در ارتباط باشد و از مردم اطلاعات جمعآوری کند. ببینید، تفکر غربی تلاش دارد تا مُدلی از حکومتداری را تقویت کند که در آن حکومت بیشتر برای خود کار میکند تا برای مردم. ما کسی نیستیم جز خدمتگذاران مردم.
تصور همیشه این بود که مُدل غربی کارگر واقع نخواهد شد؟
مُدل غربی، خود تلاش دارد تا بیشتر با مردم در ارتباط باشد، آنها چیزی را که از ما میخواهند انجام دهیم، خود انجام نمیدهند. رسانههای امریکایی و غربی تلاش داشتند شرایطی را در اینجا ایجاد کنند که در آن حکومت افغانستان با مردمش بیگانه و به غرب وابسته باشد. در حالی که مُدلهای مدرنِ احزاب سیاسی خوبیهای خود را دارد. نهاد قوی برای چنین سیستمی تنها میتواند در سیستم سیاسیای یافت شود که بیشتر از احزاب سیاسی، به اجتماعات وابسته باشد.
آقای کرزی، شما در سال 1980 مقالهای نوشتید و در آن توضیح دادید که چگونه قبایل به ظاهرشاه وفادار ماندند و عبارتی را تذکر دادید که– قبایل نقش پیوند میان پیرامون و مرکز را ایفا کردند.
کاملا درست.
آقای کرزی، انتقاد این است که این ممکن در دههی 1960 کاملا درست بوده باشد، اما ساختارهای قبیلهای و ساختارهای اجتماعیای را که شما در سال 2001 به ارث بردید، توسط سه دهه جنگ بهشدت درهم گسیخته بود. پس یک انتقاد این است که شما براساس تحلیلهای دههی 1960 این ساختارها را احیا کردید، در حالی که واقعیت متفاوت بود و ذهنیت مردم برای پذیرش نهادهای رسمی آماده بود.
چرا بین نهادهای رسمی و ساختارهای اجتماعی ستیز وجود دارد؟ چرا این ستیز باید وجود داشته باشد؟ روی هم رفته هدف حکومتداری چیست؟ چگونه میتوانیم دموکراسی را به بهترین شکل توصیف کنیم؟ دیدگاه من نسبت به دموکراسی دقیقا از سنتها و نظام اجتماعی گرفته شده است، دموکراسیای که اساس آن نمایندگی نیست، بلکه دموکراسیِ که اساس آن را مشارکت تشکیل میدهد. پس فلسفهی من، فلسفهی سیاسیِ من، در اینجا با تفکر غربی متفاوت است و غرب خود سرانجام به همین نکته میرسد که آیا دموکراسیای نمایندگی برای محیط و برای رفع نیازمندیهای جهان غرب مناسب است؟
چندسال قبل مردم فرانسه به قانون اساسی اروپا رای ندادند، چون آنها اعتقادی به دموکراسیِ نمایندگی نداشتند. آنها خواهان مشارکت بیشتر بودند. نمایندگی و مشارکت از هم متفاوت اند. در سیستم ما، در نظام اجتماعی افغانستان، مساواتطلبیِ زیاد وجود دارد و مساواتطلبی مشارکت را به ارمغان میآورد. این مُدلِ من است. اگر من گاهی اقتدار کامل داشته باشم تا به حکومتداری نه تنها در افغانستان، بلکه در جهان نظم ببخشم، مشارکت را انتخاب خواهم کرد.
این چیزی است که هند تلاش کرد از طریق سیستم شوراهای روستاییِ منتخب به آن دست یابد. سیستم شوراهای منتخب روستاها (پنجایات) با جامعهی افغانستان سازگار است، جایی که مردم از کوچکترین اجتماعات، از سطح روستا گرفته تا ولایت، در مقایسه با نمایندگی یا دکته توسط مشارکت به بهترین شکل اداره میشوند.
آقای کرزی، وقتی شما قدرت را در اختیار گرفتید، آیا تحلیل شما این بود که ساختارهای اجتماعی بهشدت مختل شدهاند که شما باید آنرا احیا میکردید تا به این چشمانداز مشارکت دست یابید؟
این یک موضوع بسیار مهم است، موضوعی که محققان افغانستان باید با جزئیات آن را مطالعه کنند. وقتی جنگ با شوروی را آغاز کردیم و وقتی که به عنوان مجاهد از کشورهای خارجی کمک مالی دریافت کردیم، با یک فاجعهی دوجانبه مواجه شدیم. فاجعهی دوجانبه تلاشی بود از سوی اتحاد جماهیر شوروی سابق تا از طریق متحدانِ افغانش، ساختارها را بر مردم افغانستان تحمیل کند. بخش دیگر این فاجعهی دوگانه را حامیان مجاهدین افغانستان، بهشمول ایالات متحده، برخی از کشورهای غربی و پاکستان تشکیل میدادند که تلاش میکردند مُدل دیگری را بر مردم افغانستان تحمیل کنند. هردو، تلاش کردند تا ساختار اجتماعیِ سنتیِ افغانستان را از بین ببرند، ساختارهایی که ضامنِ بزرگ تأمین ثبات و امنیت در افغانستان بودند و پیامد آن برای افغانستان فاجعهی عظیمی بود که نظیر آن در قرنهای بیست و بیستویکم به مشاهده نرسیده بود. چیزی که ما آن را در کشور جامعهی مدنی میخوانیم، به مفهوم افغانیِ آن، حالتهایی از قضاوتها و داوریِ اختلافات… -کلمات معادل آن به زبان انگلیسی وجود ندارد– میراو، کلانترِ کوچه، ملِک و عناصر مختلف، روحانیون و عناصر معنوی. ترکیبی از این نیروها پیوستگی و حل منازعات در کشور را بهدنبال دارد. تلاشها راهاندازی شده بودند تا اینها از ریشه کَنده شده و نابود شوند. به این دلیل بود که همزمان با تحمیل سیاسیِ این دو مُدل بیگانه بر جامعهی افغانستان، تلاشهایی در راستای حذف فیزیکی رهبران اجتماعات افغانستان، بهشمول خانهای سنتی، ملِکها و ملاها راهاندازی شده بودند. حتا در ده سال گذشته، این تا یک حد زیاد اتفاق افتاده است. این در افغانستان و بهویژه بر پشتونها اتفاق افتاد. بنابراین، هم شوروی و هم حامیان غربیِ جهاد ما تلاش کردند این کار را انجام دهند و پاکستان بهصورت ویژه این کار را انجام داد تا پشتونها و جامعهی آنها را تضعیف کند و تا اینکه آنها را به نام درماندهی دین و قابل استفاده توسط پاکستانی برای اهداف خودشان، به کشور خودشان تحویل دهند.
چیزی را که شما به ارث بردید، پس از آن همه فشار، انعطافپذیر و برگشتپذیر بود؟
ببین! ما هنوز دوام آوردهایم. دو چیز انعطافپذیری را در افغانستان نشان داد– ساختارهای سنتیِ اجتماع و اتحاد مردم افغانستان-. هیچ کشوری نمیتوانست پس از این همه تهاجم بر اتحاد و ساختارهای اجتماعیِ آن دوام بیاورد، اما افغانستان این کار را کرد. لحظهای که در سال 2001 باهم یکجا شدیم، بار دیگر به یک کشور متحد تبدیل شدیم. جرگهها برگشتند، مردم برگشتند و اتحاد برگشت.
آقای کرزی، یک انتقاد بر شما این است که شما هیچگاه فرمانده کل قوا نشدید. شما هرگز با استفاده از قوا راحت نبودید.
هرگز.
آیا این بهخاطر آن است که شما با واشنگتن پست گفته بودید که ذاتا یک انسان صلحجو و آرامشطلب هستید؟
قطعا، قطعا. به دو دلیل: اول اینکه من قلبا یک انسان صلحجو و آرامشطلب هستم و باور اصلیِ من این است. دوم اینکه من در افغانستان شاهد یک جنگ نبودم که باید در آن میجنگیدیم، شاهد یک دسیسه بودم. من تلاش کردم این دسیسه را دفع کنم، دسیسهای که در آن خون افغانها ریخته شد. بنابراین، اهداف من با اهداف امریکاییها و ناتو متفاوت بودند.
اما آیا در سالهای اول شما شاهد یک جنگ بودید؟
نخیر. من هرگز شاهد یک جنگ نبودم. طالبان بدون جنگ عرصه را ترک کردند. من در کابل بودم و در روزهای اول به کشور دسترسی نداشتم و به ابزار حکومتداری که هنوز ضعیف اند، دسترسی نداشتم. اما امریکاییها با ارازل و اوباشی از کشور خود ما و شبهنظامیانی که استخدام میکردند، دور زدند و طالبان را مجبور کردند تا دوباره اسلحه بردارند. پاکستان میخواست و آماده بود تا از این فرصت استفاده کند. پس جنگ در افغانستان راهاندازی شد– جنگی وجود نداشت، جنگی وجود ندارد و من هرگز نمیپذیرم در کشور خودم بجنگم. من هرگز فرمانده کل قوا نخواهم بود تا در جنگی میان مردم خودم بجنگم. نه. خوشحالم که در این جنگ نبودم و نخواهم بود.
اما خواه شما این جنگ را یک دسیسه میدانید خواه یک جنگ، نظامیان شما که حرفهایتر از… ارازل و اوباش در گذشته اند، خون میدهند و وقتی آنها خون میدهند، تصور میشود که فرمانده کل قوا از آنها حمایت کرده و از فداکاریهای آنها ستایش کند.
میکنم، میکنم. من فداکاریهای آنها را ستایش میکنم.
آقای کرزی، مردم اینگونه فکر نمیکنند.
اما من میکنم. من اغلب این کار را کردهام. این پروپاگند غرب است… من از سربازان ما حمایت میکنم، از اردوی ملیِ حمایت میکنم. من از آنها بسیار زیاد دفاع میکنم. آنها فرزندان این سرزمین اند، آنها جانشان را فدا میکنند. اما آنها جانهایشان را در جنگی فدا کردند که از ما نیست، دسیسهای است که ما قربانیِ آن شدیم.
یکی از چیزهایی که من به سختی با آن کنار میآیم، حمایت شما از چهرههای خاص در حال ظهور در افغانستان است– مثلا جنرال عبدالرازق در قندهار که حتا به صلحجویی نزدیک نیست. «رازق» به کشتن طالبان افتخار میکند.
اما او فرمانده پولیس است.
او یک فرمانده پولیس است، ولی حمایت یک رییس جمهور صلحطلب را با خود دارد.
خوب، او یک فرمانده پولیس است و توسط وزارت داخله تعیین شده است و وظیفهاش را انجام میدهد. این به گفتههای اول شما برمیگردد، سربازان خون میدهند تا از کشورشان در برابر تروریزم دفاع کنند. اینکه او فعال است، نتیجهاش این است که قندهار بسیار آرامتر است. ما چه میخواهیم؟ صلح یا تداوم بیثباتی و جنگ؟ اگر او کارش را خوب انجام داده است که من تقدیر میکنم. چیزی را که من تقدیر نمیکنم، تداوم برخوردها به نام جنگ با طالبان است و من آن را جنگ واقعی نمیدانم. چیزی را که من شاهد آن هستم، یک دسیسه است که در آن هم طالبان به عنوان افغانها و هم سربازان ما به عنوان افغانها میمیرند و من خواهان پایان دادن به آن هستم.
و در مورد پرسش فرمانده کل قوا و جنگ، در سی سال گذشته یا بیشتر از آن متأسفانه نیروهای ارتش و نیروهای امنیتی ما در داخل مرزهای کشور مصروف بودهاند، نه فراتر از آن. من نمیخواهم در جنگی در داخل مرزهای خود ما فرمانده کل قوا باشم. اگر مسئله، گسترش منافع افغانستان و امنیت در خارج از مرزها باشد، آنگاه وظیفهی فرمانده کل قوا روشن است و من آن را میخواهم.
با این حال، این با مفکورهی صلحطلبیِتان در تضاد نیست؟
صلحطلبی در اینجا مسئلهی متفاوت است. من هرگز در جنگ با کسی نخواهم رفت و بهویژه، من هرگز درگیر جنگ داخلی نخواهم شد. در حال حاضر از هردو طرف افغانها میمیرند و من میخواهم به آن پایان داده شود. بنابراین، من هیچگاه نخواستهام در جنگی که یک افغان افغانِ دیگری را میکشد، فرمانده کل قوا باشم. من آن را دسیسه میدانم و در پشتو آن را افغان وژنه (افغانکُشی) میگویند. نمیتوان این را به انگلیسی ترجمه کرد. در فارسی آن را «افغانکُش» میگویند. در اینجا، از زمان تهاجم شوروی تاکنون افغانکُشی بوده است و نیروهای خود ما، سربازان خود ما، با خودشان مصروف بودهاند. کدام هواپیمای ما خارجیها را مورد بمباردمان قرار داده است؟ کدام تانک ما رفت تا از مرزهای ما دفاع کند؟ تمام آنها بالای خود ما و در خاک خود ما استفاده شدند و ما بهدست خود خراب شدیم. این چیزی است که من علیه آن ایستادگی میکنم. امریکاییها و غربیها آن را گسترش میدهند تا ما با خود مصروف باشیم و آنها طرحهایشان را برما و بر منطقه عملی کنند. آنها میتوانند طرحهایشان را عملی کنند، اما نه به قیمت جان ما، به قیمت نابودی ما، به قیمت پیروزی بر ما، بلکه با پیشرفت و با دوستیِ ما.
چیزِ دیگری را که من از افراد نزدیک با شما شنیدهام، این است که حامد کرزیِ 2002 با حامد کرزیِ 2014 بسیار متفاوت است، به استثنای بعضی از اصولی که شما حاضر نیستید به قیمت از دست دادن آنها مصالحه کنید. از نظر درخواست مشاوره و تشکیل شورا، شما در سال 2002 نسبت به آنها خیلی راحتتر بودید. اکنون در سال 2014 منتقدان شما میگویند که شما فکر میکنید حرف شما حقیقت مطلق است.
نخیر، من هنوز به شکل گسترده با مردم مشوره میکنم. اما در مورد حکومت، بلی من سرِ حرفم ایستادم. من دید و اصول خود را حفظ میکنم. وقتی مردم به من مشوره میدهند، همان کاری را میکنم که آنها مشوره دادهاند. اما وقتی در نشستهای حکومتی شرکت میکنم و اگر آنها مرا متقاعد ساخته نمیتوانند، راه خود را ادامه میدهم و آن را عملی میکنم و این کارم درست بوده است.
فکر میکنید قدرت شما را در دوازده سال تغییر داده است؟
نخیر.
اصول شما یکسان اند؟
اصول من یکسان اند، روش زندگیِ من یکسان است، افکار من یکسان اند. من قدرت را نمیبینم– من… کار را میبینم.
تشکر آقای کرزی
من قدرت را دوست ندارم. من حتا به قدرت فکر نمیکنم.
