اشاره: برنامه‌ی فرهنگی شبی با بودا در سال‌های اخیر برای یادبود تخریب بودای بامیان برگزار می‌شود. امسال در ۲۲ حوت، در ذیل این برنامه و به مناسبت بیستمین سالروز تخریب مجسمه‌های بودای بامیان توسط گروه طالبان، اسد بودا، نویسنده و جامعه‌شناس فرهنگی با دکتر علی کریمی، پژوهشگر مطالعات ارتباطات در دانشگاه هومبولت برلین، رویدادی را که از آن به‌‌عنوان قتل فرهنگی یا فاجعه فرهنگی قرن نامیده می‌شود به‌صورت موشکافانه به بررسی گرفته است.
بودا: بیست سال از قتل‌عام فرهنگی بامیان می‌گذرد. با گذشت این بیست سال نه‌تنها عاملان این قتل‌عام فرهنگی در دادگاه‌های ملی و بین‌المللی محاکمه نشدند، بلکه دوباره به قدرت بازمی‌گردند. گذشته از دولت افغانستان که سالگرد تخریب بودا را با سکوت و بی‌توجهی برگزار میکند، در فضای اجتماعی نیز سکوت حکمفرما است و درباره‌ی این قتل‌عام فرهنگی صدا و ندایی وجود ندارد. یادآوری‌های که اگر هم انجام می‌گیرد، اغلب شاعرانه و از جنس نوحه و ناله‌اند. شاعرانه‌سازی از این فاجعه‌ی تاریخی دهشت‌زدایی میکند. البته چنین چیزی قابل درک است، برای مردمی که درگیر جنگ، کشتار، فقر و نابرابری است، تقریبا ناممکن است که فارغ از عزا و مصیبت، با نگاه بی‌طرفانه به وضعیت تاریخی بنگرند. مصیبت یک وضعیت تاریخی و اجتماعی است، شاعرانه‌سازی در چنین مواردی می‌تواند تسکین دردها و آلام باشد. ما به مناسبت بیستمین سالگرد تخریب بودای بامیان، در برنامه‌ی شبی با بودا گفت‌وگویی را با دکتر علی کریمی ترتیب داده‌ایم. موضوع این گفت‌وگو تخریب تاریخ است. در گفت‌وگوی امروز تلاش خواهیم کرد تا از رویکرد شاعرانه تا حدی فاصله بگیریم، به بامیان و بوداها از منظر تاریخی بپردازیم. سخنان کریمی سه محور اصلی دارد: چرا بوداهای بامیان ساخته شدند؟ چرا تخریب شدند؟ و چرا بازسازی نمی‌شوند؟
کریمی: تشکر از اینکه این برنامه را ترتیب دادید. در رابطه به این سه موضوع ممکن صحبت‌های من پراکنده باشد، چون متخصص این کار نیستم. در این باره متخصصان در دانشگاه‌های غربی وجود دارد. شاید بزرگ‌ترین متخصص تاریخ و باستان‌شناسی بامیان و بودیسم، استاد زمریالی طرزی باشد. چیزی‌های که امروز صحبت می‌کنم بیشتر نتیجه‌ی جست‌وجو و کنجکاوی شخصی خودم در آثار دیگر نویسندگان است.
معمولا مردم عام و هم تحصیلکرده افغانستان بیشتر از معلومات علمی و دقیق، داستان‌‌‌های فولکلوریک درباره‌ی تاریخ و تمدن بامیان به یاد دارند. حافظه‌ی تاریخی ما آسیب‌دیده و ضعیف است و در مورد گذشته معلومات نداریم. مثلا هنوز ما ماجرای تخریب تندیس‌های بودا را دقیق و با جزئیات کامل نمی‌دانیم. بسیار ساده می‌گویند که ملا عمر خراب کرد، ولی نمی‌دانیم که به غیر از ملا عمر دیگر چه کسی و کسانی در تخریب بودا دست داشتند. ما خیال می‌کنیم که بودای بامیان در سال ۲۰۰۱م، تخریب شد، البته همان‌طور هم شد. شبکه الجزیره فیلم گرفت. اما جریان تخریب بودا از سال ۱۹۹۹م، شروع شده بود. در خزان سال ۱۹۹۹م، طالبان تخریب بودای کوچک را شروع کردند. یعنی این یک تصمیم آنی نبوده، بلکه یک پلان پیچیده بود و طالبان از بسیار وقت پیش در فکر بت‌شکنی بودند.
بودا: وقتی حافظه‌ی تاریخی به‌گونه‌ای است که همان‌طور شما در پژوهش‌های دیگری روی این کار کرده‌اید که از شمردن و واقعیت‌ها هراس دارند، به‌نحوی فولکلورسازی می‌کنند و به‌نحوی افسانه‌سرایی می‌کنند در مورد همه‌چیز، وقتی فضای عمومی روایت در جامعه این است، ما چگونه می‌توانیم از این روایت و وضعیت شعرزدایی و افسانه‌زدایی کنیم؟
کریمی: در طول تاریخ بشر همین گرایش وجود داشته که وقتی ما درباره‌ی یک مسأله معلومات نداریم، سکوت نمی‌کنیم. بلکه درباره‌ی آن معلومات می‌سازیم. وقتی دیدند که مجسمه‌های عظیم در دل کوه ساخته شده و هیچ معلومات تاریخی درباره‌ی آن نداشتند، درباره‌اش قصه ساختند.
آگاهی تاریخی ما بیشتر از اسناد و معلومات تاریخی، وابسته به افسانه و فولکلور است. ولی در مورد بامیان اسناد تاریخی زیاد داریم. هم اسناد مکتوب و هم اسناد مادی مثل مجسمه‌های بودا و بقایای باستانی که از دوره‌های مختلف باقی مانده است.
بودا: تاریخ تخریب بودا ده قرن سابقه دارد، از زمان آمدن اسلام در بامیان شروع شده. اگر بخواهیم از تاریخ افسانه‌زدایی کنیم، سوال را به این سمت ببریم که اصلا قصه چه بوده که این بت‌ها ساخته شده و چرا این مردم تصمیم گرفتند که به‌جای نوشتن کتاب یا تألیف متون دینی و سرودها، به تمدن بصری روی آوردند؟
کریمی: در پاسخ به این سوال، باید نگاهی به گذشته دین بودایی داشته باشیم. دین بودایی از منطقه جنوب آسیا برخاسته است. سیداراتا بودا ۵۰۰ سال قبل از میلاد مسیح شروع به تبلیغ و ترویج این دین کرد. اما مجسمه‌های بودای بامیان بعدها ساخته شده، چنان‌که در سال ۵۷۰ میلادی بت کوچک و در سال ۶۱۸ میلادی بت بزرگ ساخته شده است. بت کلان در واقع پس از ظهور اسلام ساخته شده است. یعنی اوج رونق دین بودایی در بامیان هم‌زمان با ظهور دین اسلام در شبه‌جزیره عربستان است. به‌طور کلی در جغرافیای دین بودیسم، این دین از جنوب آسیا شروع شد، به طرف چین، افغانستان، آسیای میانه و آسیای دور گسترش یافت. چون یک دین با مدارا و صوفیانه بود، در هر منطقهای که این دین می‌رفت با فرهنگ بومی مخلوط می‌شد. مثلا بودیسم چینی با بودیسم هندی و تبتی فرق میکند. به خاطری‌که بودا در هر جایی که می‌رفت، پیامش با ارزش‌ها و فرهنگ همان مردم وفق پیدا می‌کرد. بودیسم بامیان هم از لحاظ فرهنگی و هنری مخلوط است از فرهنگ باستانی مردم بومی، فرهنگ یونانی که ۳۰۰ سال قبل از میلاد آمده بود، فرهنگ هندی و فرهنگ چینی. چون افغانستان در منطقهای قرار دارد که افراد، اقوام و دولتهای مختلف از جاهای مختلف در اینجا حمله می‌کردند که در نتیجه روی فرهنگ، زبان و دین مردم تأثیر می‌گذاشتند. چنان‌که جاهای را که امروز افغانستان می‌نامیم، مثل ترکستان در شمال افغانستان زبان رسمی مردم نزدیک به ۱۵۰ سال زبان یونانی بوده است.
با این‌حال تلاقی فرهنگی بودیسم و فرهنگ بومی را می‌شود در آثار باستانی و بعضی آثار هنری مثل سفال‌ها، طریقه معماری، نقاشی و رنگ‌آمیزی دید. البته این را یادآوری کنم که بامیان امروز یکی از نقاط دورافتاده افغانستان در بین کوه‌ها است. در گذشته این طور نبوده. در اواسط قرن بیستم میلادی در زمان ظاهرشاه تونل سالنگ ساخته شد که ترکستان را با جنوب افغانستان وصل کرد و مسیر سفر از هند به طرف آسیای میانه از طریق بامیان را خاتمه داد. قبل از آن کاروان‌ها و لشکرها اگر می‌خواستند از آسیای میانه به طرف هند بروند، از بامیان می‌گذشتند. بامیان مرکز تلاقی فرهنگ‌ها و تجارت بوده است. بنابراین جای تعجب نیست که چرا در بامیان یک فرهنگ متنوع بر محور بودیسم شکل گرفت و آن‌قدر قوی بود که توانست آثار بزرگ و بلندپروازانه همچون بودای بامیان را بسازند.
بودا: برای ساختن بامیان نه انگیزه، بلکه انگیزه‌های وجود داشته. یعنی بامیان یک چهارراه فرهنگی بوده که مرکز تلاقی فرهنگ فارسی قدیم، هلینیسم، فرهنگ هندویسم و چین. بامیان این امکان و ظرفیت را داشته که هنرمندان را جذب کند. سوال این است که مدیریت همچون انگیزه‌ها و خواست‌ها نیاز به یک ساختار و سیستم شهری دارد، آیا می‌شود گفت که در آن زمان سیستم چگونه بوده است؟ چون بودای بامیان سبک هنری گندهارا است، در دنیای هنر یک حرف است که بودا در هنر گندهارا به نیروانا می‌رسد، یعنی پیچیده‌ترین شکل هنری بودیسم، در حوزه گندهارا است. در پشت سازمان‌دهی این انگیزه‌ها چگونه سیستم بوده؟
کریمی: وقتی ما مجسمه‌ی عظیم شبیه بودای بامیان را می‌بینیم، یک چیز واضح است که یک جامعه‌ی دهقانی نمی‌تواند چنین چیزی بسازد. نیاز به یک نظام پیچیده سیاسی و اقتصادی بوده که منابع لازم را برای ساختن آن در دسترس داشته باشد. منابع انسانی مثل هنرمندان بسیار ماهر، منابع مالی و منابع مدیریتی لازم است که یک شهر ساخته شود و در اطراف آن مجسمه‌های عظیم در دل کوه ساخته شود.
اتفاقا یک گزارش خوب از آن دوره داریم. یک راهب و زائر چینی به‌نام «زوان زنگ» (Xuanzang) که بودایی بوده، در قرن هفت میلادی از مرکز چین حرکت میکند، از ترکستان چینی یعنی کاشغر سفر خود را شروع میکند و به طرف سمرقند و بخارا آمده، از آمودریا می‌گذرد و به طرف کندز، بلخ، بامیان، کاپیسا می‌آید و به طرف هند می‌رود. در آن زمان همین مسیر قلمرو بودایی بوده است. او در هر جایی که می‌رسد یک گزارش در مورد مذهب بودیسم، زبان، فرهنگ و اقتصاد همان منطقه می‌نویسد.
وقتی این زائر چینی به بلخ می‌آید، می‌نویسد که در آنجا صد عبادتگاه/صومعه و سه‌هزار راهب وجود داشت. کلان‌ترین عبادتگاه بودایی بیرون از شهر در منطقه‌ی نوبهار بوده که آن زمان نام دیگری داشته. او می‌نویسد که داخل این عبادتگاه یک مجسمه‌ی عظیم بودا است، آن‌قدر با طلا و جواهرات مزین شده که شاید ثروت‌مندترین مرکز در منطقه باشد، و این باعث می‌شود که غیربودایی‌ها در آنجا حمله کنند تا طلا و جواهرات آن را بدزدند.
بعدها همان طبقه راهب و روحانیون منطقه نوبهار به دین اسلام گرویدند که در تاریخ مشهور به برمکی شدند. برمکی‌ها به بغداد رفتند، آنجا وزیر شدند و به مقامات عالی رسیدند. برمکی‌ها آن عبادتگاه بودایی را تبدیل به مسجد کردند که به مسجد نُه‌گنبد مشهور است. این مسجد یکی از نخستین مساجد در تاریخ اسلام در منطقه شرق است. زائر چینی از بلخ به طرف بامیان می‌رود (دقیقا در سال ۶۳۰ بعداز میلاد از بامیان دیدن میکند). چنان‌که او تعریف میکند، بودای کلان از نظر ظاهری به رنگ سرخ و آبی و بودای کوچک به رنگ سفید و آبی بوده است. او می‌نویسد که بودا بسیار رنگ و نگار بود، زمانی‌که آفتاب می‌زد رنگ طلایی چهره بودا روشنی‌اش از دور نمایان بود. در بامیان ۱۰ صومعه وجود داشته و هزار راهب. یک صومعه‌ی کلان وجود داشته که در آنجا یک بودای خوابیده هم بوده است.
زمریالی طرزی [باستان‌شناس افغانستانی و استاد دانشگاه استراسبورگ فرانسه که در سال ۲۰۰۲م، ریاست هیأت باستان‌شناسی فرانسه را برعهده داشت و ساحه بودای بامیان را حفاری کرده است] براساس همین نوشته کوشش می‌کرد تا بودای خوابیده را پیدا کند. آن زائر می‌نویسد که بودای خوابیده بسیار کلان بوده است. اما آن بودا هنوز پیدا نشده است. در مورد بازار بامیان می‌نویسد که این مردم از نگاه تجارت بسیار فعال، ولی بسیار دین‌دار هستند، چیزی که از همسایه‌های‌شان آنها را متمایز میکند. از نگاه چهره شبیه مردم تخارا (نام باستانی ترکستان) هستند و مثل آنها لباس می‌پوشند ولی زبان‌شان کمی فرق دارد. او می‌گوید در وسط دره بامیان یک قصر پادشاهی وجود داشته که احتمالا همین شهر غلغله باشد. در اینجا مردمی زندگی می‌کردند که نظام اقتصادی داشتند، نظام سیاسی و پادشاه داشتند که می‌توانست منابع را بسیج کند.
فرهنگ و تمدن بامیان بیشتر جنبه بصری داشته، از مجسمه‌ها و صومعه‌ها گرفته تا کتاب‌ها. بامیان باستان یک کتابخانه بسیار عظیم داشته است. کتاب‌ها را روی چوب و بعضی چیزهای دیگر می‌نوشتند. کتاب‌ها هنوز وجود دارد و باستان‌شناسان آنها را پیدا کرده‌اند که در دو کلکسیون در ناروی و انگلیس نگهداری می‌شود. این کتاب‌ها به چند زبان است که نشان می‌دهد تمدن بامیان چقدر چندفرهنگی بوده است. محتوای این کتاب‌ها در مورد مسائل دینی است.
بودا: شما اشاره کردید که بامیان یک مکان مذهبی بوده، از منظر فرهنگ‌شناسی زیارت نقش مهم در توسعه ادیان و فرهنگ‌ها دارد. مثلا در دنیای امروز مکه، کربلا، کلیسای کاتولیک و اورشلیم مکان‌هایی است که ایده‌ها را پخش می‌کنند و منبع بسیاری از ایده‌ها، ایدئدلوژی‌ها و توسعه فرهنگ هستند. اگر بامیان را به‌‌عنوان یک مرکز مذهبی در نظر بگیریم، معنی دیگرش این است که در آن زمان یکی از مراکز زیارتی برای زائران بوده که یکی از دلایل توسعه بامیان ممکن باشد. ولی یک نکته‌ی مهم این است که اگر بودیسم از بلخ به سمت بامیان آمده باشد، چون بلخ حوزه تلاقی تمدن فارسی و بودیسم یا زرتشتی و بودیسم است، آیا امکان این وجود دارد که ارتباط تمدن بودیسم و زرتشتی را در بلخ بررسی کنیم که این‌ها در کنار هم چطوری بوده؟ و بعد اسلام آمده و برخوردش با دین بودیسم و زرتشتی چگونه بوده است؟
کریمی: من هم فکر می‌کنم که بودیسم قبل از بامیان به بلخ آمده بود، چرا که معبد نوبهار قبل از بودای بامیان ساخته شده بوده. ولی این داد و ستد فرهنگی، و این دیدِ باز به فرهنگ‌های مختلف همیشه در اینجا وجود داشته است. همان زائر چینی می‌نویسد که وقتی به کاپیسا آمدم، برای اولین‌بار راهب‌های هندو را دیدم. آنها از من دعوت کردند که همراه‌شان مناظره کنم. او می‌نویسد که در چندین جایی که رفتم، روحانیون مذاهب دیگر مرا به مناظره دعوت می‌کردند. یعنی یک نوع رواداری مذهبی همیشه وجود داشته است. اما در دوران اسلام سخت‌گیری مذهبی و تکفیر زیاد می‌شود. ولی پیش از آن ادیان بودیسم و زرتشتی میان خود خشونت نداشتند. بلکه کوشش می‌کردند که با همدیگر مناظره کنند.
همان‌طور که آن زائر چینی می‌گوید در بامیان چندین صومعه بود، زمریالی طرزی یکی از آن صومعه‌ها را یافته است که یک مرکز دینی و زیارتگاه بوده و راهب‌ها برای درس خواندن آنجا میآمدند. این صومعه را که زمریالی طرزی یافته، در زمان صفاری‌ها تخریب شده است. مجسمه‌های این صومعه را صفاریان به‌‌عنوان تحفه به خلیفه در بغداد می‌فرستند. صفاری‌ها یک سلسله غیرعرب از منطقه سیستان یا فراه امروزی بودند که پایتخت‌شان در زرنج ولایت نیمروز بود. وقتی مسلمانان به بامیان می‌رسند، حاکمان بامیان یک قوم به نام شار یا شیر بودند. عرب‌ها کوشش نکردند که شار‌ها را مسلمان کنند. چون می‌خواستند این‌ها غیرمسلمان باقی بمانند تا جزیه پرداخت کنند. اینجا یک انگیزه اقتصادی وجود داشته تا بودایی‌ها همچنان به دین خود باقی بمانند.
قوم شار بعدها مسلمان می‌شوند. بعضی از این‌ها را به بغداد می‌طلبند و خلیفه به آنها مقام و درجه می‌دهد. بامیان در زمان غزنویان در قرن ۱۰ میلادی کاملا مسلمان می‌شود. جنبه بت‌شکنی غزنویان قوی بوده، این‌ها کسانی بودند که دین اسلام را به زور شمشیر به هند بردند.
قدیمی‌ترین نسخه‌های خط فارسی نیز از بامیان به دست آمده است. یکی از قدیمی‌ترین نسخه‌های فارسی که نزدیک به هزار سال قدمت دارد، یک سند ازدواج و زمین است که یک مرد به‌‌عنوان قرارداد ازدواج یک زمین را به زن خود می‌دهد و به زبان فارسی سوچه می‌نویسد که آن سند هنوز موجود است. این سند چند چیز را نشان می‌دهد؛ اول ظهور زبان فارسی در این مناطق که ممکن از بسیار قدیم وجود داشته و دوم اینکه حق مالکیت زن، چیزی‌که در کشورهای اسلامی هنوز یک سوال است، آیا زن اجازه دارد مالکیت داشته باشد یا نه؟ اما در آن زمان در بامیان زن اجازه داشته که زمین داشته باشد. اسناد دیگر مربوط به معامله تجار مسلمان و یهودی است که در یک غار در بامیان پیدا شده که به زبان‌های مختلف مثل عبری و فارسی است. چیزی که برای من جالب بود اینکه آثار زبان فارسی در بامیان پیدا شده، منطقه‌ی که تا چند قرن قبل بودایی و زبان آن سانسکریت بوده، اولین آثار فارسی نیز از آنجا پیدا می‌شود. از این آثار معلومات زیاد در مورد فرهنگ، اقتصاد و سیاست در بامیان به‌دست می‌آید، ولی ما کم می‌دانیم.
بودا: اگر بخواهیم یک خط داستانی برای گفت‌وگو پیدا کنیم، اینکه بودیسم اول در بلخ آمده و معبد نوبهار زودتر از بامیان ساخته شده و یا نظام سیاسی در آنجا قدرتمندتر بوده، بعد مسلمان‌ها وارد بلخ شده و معبد نوبهار را در زمان اموی‌ها پایگاه نظامی ساختند، یعنی بزرگ‌ترین پایگاه نظامی مسلمان‌ها در آن زمان در بلخ بود. آیا این امکان وجود دارد که بگوییم بامیان مرکز تلاقی فرهنگ‌های زیاد مثل فارسی، یونانی، بودیسم، چینی و غیره بوده؟ آیا می‌شود تخریب را این‌گونه تبارشناسی کنیم که بعداز اینکه اسلام وارد منطقه شده، انگیزه همسان‌سازی در منطقه زیاد، بردباری مذهبی و تنوع فرهنگی کمتر شده که در نهایت ایده تخریب ایجاد شده؟
کریمی: همین‌که امروز ما دین بودایی در افغانستان نداریم، خودش عدم بردباری مذهبی را نشان می‌دهد. حالا هندوها نیز در افغانستان کم مانده‌اند. درحالیکه ما فکر می‌کنیم هندوها از هند آمده، ولی این‌ها مردمان بومی این منطقه‌اند که به‌خاطر سرسختی و پابندی به مذهب‌شان، به اسلام نگرویده‌اند. یکی از مناطقی که خیلی دیر به اسلام گروید، کابل بود. در دوران ظهور اسلام در این مناطق بردباری مذهبی کمتر می‌شود. پس از آن مغولها وقتی به بامیان می‌رسند بسیار جنگ و تخریب می‌کنند. صدمه‌ی کلان به ساخت فیزیکی شهر بامیان می‌زنند. اما نوادگان چنگیز خان پس از او همان بردباری مذهبی را دوباره از نو می‌سازند. به‌‌عنوان مثال، مغولها یک نوع پاسپورت داشتند که مأموران‌شان هر جا می‌رفتند آن را با خود داشتند. آن پاسپورت به سه زبان نوشته بود؛ زبان ایغوری، زبان مغولی و زبان فارسی. پس از آن در زمان ایلخانی‌ها برای اولین‌بار پول کاغذی را در شیراز یا اصفهان رایج کردند. وقتی پول کاغذی چاپ کردند، روی آن به زبان چینی و فارسی نوشتند. نشان می‌دهد که بعد از چنگیز خان، مغولها تلاش کردند چندفرهنگی را زنده کنند. مثل امروز نبودند که در افغانستان پول تنها به زبان پشتو است که هیچکس آن را خوانده نمی‌تواند به جز پشتون‌ها. یعنی می‌خواهند بگویند که ما زور داریم و همه‌چیز را تبدیل به پشتو کرده‌ایم. این اقدامات یک نوع دید ناسیونالیستی پشتونی را در حکومت‌های افغانستان نشان می‌دهد. ولی مغولها این‌گونه نبودند. مثلا هر چیز را به چند زبان می‌نوشتند.
مسأله دیگر بت‌شکنی است. بودای بامیان را حاکمان مختلف در طول تاریخ تلاش کردند تخریب کنند. یکی از کارهایی که کردند صورت بودا را از بین بردند، چون در اسلام کشیدن چهره ممنوع و حرام است. ما نمی‌دانیم که اولین‌بار چهره‌ی بودای بامیان را چه کسی خراب کرده، چون هر کسی بوده بسیار سیستماتیک تراشیده است.
بودا: البته گفته می‌شود که چهره بودای بامیان از نظر ساختار هنری طلا بوده، در زمان لیث صفاری که وارد بامیان شده، آن طلا را کنده و به بغداد فرستاده.
کریمی: ممکن ظاهرش طلا بوده، ولی روی بودا را کامل کنده است. نظر من این است که این کار بیشتر زاییده‌ی فرهنگی است که سر را در نقاشی و آثار تجسمی و بصری می‌بُرّند. در تاریخ بصری و هنر اسلامی مخالفت با سر وجود داشته و سرهای مختلف را از نقاشی، مجسمه تا معماری جدا می‌کردند. احساس من هم این است که سر بودای بامیان را که این‌قدر صاف کنده‌اند، یک تصمیم برنامه‌ریزی‌شده بوده که مثلا شاید چند ملا تصمیم گرفته‌اند که چون خود این بودا را خراب کرده نمی‌توانیم، یا اصلا خراب نکنیم، ولی سر آن را باید ببُرّیم.
تخریب بودا در چند مرحله صورت گرفته: یک بار در قرن ۹ میلادی در دوران صفاریان خراب شده که البته در آن زمان توپ و تفنگ نداشتند، وگرنه در همان زمان خراب می‌کردند. بعداز آن اورنگ زیب، پادشاه مغولی هند در قرن ۱۷ میلادی. او یک نظامی برجسته و در عین‌حال بسیار خشکه‌مقدس بود. در هند که تاریخ چندهزارساله‌ی مدارای مذهبی داشت، اورنگ زیب اسلام و شریعت را در بازار و محاکم با زور سر مردم تطبیق کرد. یکی از کارهای دیگر او نوآوری‌های نظامی بود که یکی از آن نوآوری‌های نظامی ساختن توپ‌های کلان بود که دیوارهای شهر را خراب می‌کرد. از جمله یک توپ ساخت و به بامیان روان کرد تا توپ را روی بودای بامیان تست کند. پاهای بودای بامیان را با توپ می‌زدند که هم بودا را خراب کنند و هم قدرت توپ را نشان بدهند. اما نتوانستند بودا را خراب کنند، ولی پاهایش را خراب کردند. بعداز آن در قرن ۱۸ میلادی نادر افشار آمد و تلاش خود را کرد که بودا را خراب کند، ولی زیاد خراب نتوانست. یک جای نوشته شده که عبدالرحمان خان هم تلاش کرد که بودا را خراب کند، ولی نمی‌دانم چقدر درست است.
آخرین‌بار طالبان خراب کردند. طالبان در سال ۱۹۹۹م، شروع به تخریب بودا کردند. ولی در سال ۲۰۰۱م، با جاگذاری باروت و بمب‌های مختلف خراب کردند تا توجه دنیا را به خود جلب کنند. یکی از نکاتی را که مایکل سمپل، نماینده ملل متحد و متخصص افغانستان در یک مقاله می‌نویسد، دنیا و به‌خصوص کشورهای غربی می‌توانستند جلو تخریب بودا را بگیرند، ولی انگیزه‌ی آن را نداشتند و نمی‌خواستند از نگاه سیاسی هزینه کنند و روی طالبان فشار بیاورند. بعضی از کشورها مثل چین، جاپان و کوریا تلاش کردند پول بدهند، ولی طالبان بیشتر سر هیجان آمدند تا بودا را خراب کنند.
بودا: با ظهور اسلام یک نوع انگیزه‌ی تخریب بودای بامیان پیدا شد و البته این انگیزه تخریب خاص بودا نبود، در اصل یک نوع انگیزه‌ی یکسان‌سازی و کشتن فرهنگ رواداری در منطقه بود. اگر ما منشأ تخریب را ظهور اسلام در منطقه تصور کنیم، آیا بین انگیزه طالبان برای تخریب و انگیزه‌های تاریخی که پیش از آن وجود داشته، همسانی وجود دارد یا تفاوت؟
کریمی: من فکر می‌کنم که انگیزه طالبان با انگیزه صفاریان، اورنگ زیب، نادر افشار و غزنویان فرق میکند. به خاطری‌که وجدان تاریخی یا آگاهی تاریخی که امروز وجود دارد، یک چیز مدرن است. در عصر مدرن بود که اروپایی‌ها شروع به ساختن موزیم و آرشیف کردند و آثار باستانی را احیا کردند. ایده موزیم‌سازی مربوط به قرن ۱۸ است. این آگاهی تاریخی و بازسازی گذشته یک احساس مدرن است. طالبان براساس همین انگیزه‌ی مدرن برای تخریب تاریخ و محو آثار مادی دین بودایی در افغانستان کوشش کردند. انگیزه طالبان برای تخریب بودا دو چیز بود: ناسیونالیسم قومی و بنیادگرایی مذهبی.
می‌خواهم یک نکته درباره‌ی مواجهه ما با آثار باستانی و میراث فرهنگی بیان کنم. دلیل اصلی اینکه موزیم کابل چور شده و آثار باستانی در ولایت‌های مختلف خراب شده، این است که ما با این آثار تاریخی احساس ارتباط نمی‌کنیم. برای ما بیگانه است و فکر می‌کنیم که از ما نیست. وقتی تو یک آثار باستانی را دزدی می‌کنی به این معنا است که از تو نیست. کسی ملکیت خودش را خراب یا دزدی نمی‌کند. طالبان و حاکمان پیش‌تر از آنها، از احمدشاه ابدالی به این طرف همیشه با فرهنگ بلخ، هرات، بامیان و در مجموع فرهنگ خراسان یک نوع بیگانگی داشته‌اند. پشتون‌ها از شمال هند هستند و به فرهنگ این مناطق نگاه خصمانه داشته‌اند. مثلا در ترکستان اماکن مختلف نام‌های‌شان تغییر یافت و از فارسی به پشتو تبدیل شد. و یا هم انجمن تاریخ مثل عبدالحی حبیبی و دیگران روایت‌های دروغ ناسیونالیستی ساختند. حوزه تاریخ را چنان از ابهام و اغتشاش پر کرده‌اند که نمی‌دانیم کدام روایت راست و کدام دروغ است. چون کوشیده‌اند تا سلطه پشتون‌ها در افغانستان را یک سلطه تاریخی چندهزارساله بسازند. درحالیکه تاریخ واضح است که پشتون‌ها از قرن ۱۶ به این طرف از هند آمدند و به سبب ضعف دولت مغلولی و صفوی توانستند مناطقی را در جنوب افغانستان بگیرند. امروز به‌جای اینکه تاریخ قدیمی فارسی، ترکی، بودایی و زرتشتی افغانستان را حفظ کنند و رونق ببخشند، کوشش می‌کنند که آن را تخریب یا پشتونیزه کنند. در هر دو صورت جفا به تاریخ و فرهنگ این منطقه است.
دید انحراف‌آمیز به گذشته و میراث تاریخی تاکنون وجود دارد. یعنی در دوران اشرف غنی می‌بینیم که بودجه بسیار کلان را برای بازسازی قصر دارالامان، قصرهای عصر سراجیه، آثار تاریخی که عبدالرحمان خان، حبیب‌الله خان و امان‌الله خان ساخته بودند مصرف میکند، ولی روی آثار باستانی دوران غوری‌ها مثل منار جام، آثار باستانی هرات، مسجد نُه‌گنبد و آثار باستانی بامیان و غزنی هیچ توجه صورت نگرفته است. در واقع می‌خواهند گذشته را با نگاه گزینشی بازسازی کنند؛ بخشی از گذشته را می‌گذارند که فراموش شود و بخشی از آن را برجسته می‌سازند. پیش از دولتهای پشتون هم در اینجا تمدن و فرهنگ وجود داشته که آثاری از آن زمان‌ها باقی مانده است و نیاز به حفاظت و یادآوری دارد.
بودا: شما گفتید که پشتون‌ها از نظر تاریخی از حوزه هند آمده، در افغانستان جابجا شده و این آثار را بیگانه تصور می‌کنند. سوالی که خلق می‌شود این است که حوزه هند حوزه بردباری، فرهنگ و تمدن بودیسم است. چطوری مردمی که از حوزه هند آمده، با همچون آثار تاریخی که مرکز انتشار آن هند بوده است، خود را بیگانه تلقی کنند؟
کریمی: هند همیشه سرزمین بردباری مذهبی بوده که تا امروز شاهد آن هستیم. پشتون‌ها هم چون از همین حوزه برخاستند، تجربه بردباری را داشتند. ولی در دوران مدرن آن را نمی‌بینیم. در دوران مدرن فرهنگ پشتون و اسلام سنی بسیار تندرو که بین پشتون‌ها وجود داشته، بردباری را از بین برده است. من یک زمان درباره‌ی مسیحیت در افغانستان تحقیق می‌کردم که نتیجه‌ی آن را مقاله‌ای با عنوان «مسیحیت در کابل» نوشتم. نکته‌‌ای را که متوجه شدم، در دوران مدرن مبلغان مسیحی از اروپا به این طرف میآمدند. مثلا در ایران هر جا که مبلغان مسیحی می‌رفتند، مردم آنها را با آغوش باز می‌پذیرفتند و به آنها اجازه می‌دادند که مدرسه بسازند. هر جا که می‌رفتند مکتب، مدرسه یا شفاخانه می‌ساختند. ولی در افغانستان که میآمدند از ترس مجبور می‌شدند که لنگی بزنند و خود را به‌‌عنوان ملای مسلمان معرفی کنند. یعنی در دوران مدرن یک فرق بسیار کلان میان افغانستان و همسایه‌هایش وجود دارد که نشان می‌دهد بنیادگرایی مذهبی همیشه در اینجا بوده است.
بودا: شما گفتید که انگیزه طالبان برای تخریب بودا ترکیبی از باورهای مذهبی و ناسیونالیسم قومی بود، و همین‌‌طور در دوران مدرن بازسازی‌ها هم تحریف‌گونه صورت گرفته که یک نوع دست‌کاری در خاطرات سیاسی شده و یا یک نوع مدیریت اطلاعات به گونه‌ی قومی صورت گرفته، آیا همان انگیزه‌های ناسیونالیستی و مذهبی که طالبان برای تخریب داشتند، در شرایط حاضر برای مقاومت در بازسازی مجسمه‌های بودا وجود دارد یا نه؟
در افغانستان هیچ انگیزه‌ی سیاسی، فرهنگی و اقتصادی برای بازسازی وجود ندارد. پیسه برای بازسازی مصرف می‌شود، ولی روی آثاری مثل دارالامان که هیچ ویژگی خاص فرهنگی ندارد، اما آثار باستانی دیگر را نساختند. بودای بامیان برجسته‌ترین نمود فرهنگی یک زمانه‌ای از دست‌رفته بود و می‌توانست که حضور دین بودایی و آگاهی تاریخی در مورد دین بودایی را زنده نگهدارد. درحالیکه تخریب این مجسمه‌ها در واقع تلاش برای تخریب تاریخ بودیسم در افغانستان و تاریخ یک برهه‌ی بسیار طلایی این قلمرو فرهنگی است.
بازسازی بودای بامیان باارزش است. شاید امروز مردم زیاد اهمیت ندهند و بگویند که این بودای اصلی نیست. ولی سال‌ها بعد ارزش تاریخی خود را بازمی‌یابد. مثل وقتی کلیسای نوتردام در پاریس سوخت، در مقاله‌ای خواندم که این کلیسا از دوران قرون وسطا نیست، پای‌سنگش از دوران قرون وسطا است، ولی در دوران‌های مختلف چندین بار خراب شده و دوباره بازسازی شده است. ولی ما آن را فراموش می‌کنیم و فکر می‌کنیم که نوتردام با همین شکل از دوران قرون وسطا باقی مانده است. حالا اگر بودای بامیان بازسازی شود، شاید تا ۱۰ یا ۲۰ سال اهمیت تاریخی نداشته باشد، ولی ۵۰ یا ۱۰۰ سال آینده کم‌کم اهمیت تاریخی خود را بازمی‌یابد.