گفت‌وگو با حفیظ منصور، عضو هیأت مذاکره‌کننده جمهوری اسلامی افغانستان
دور اول گفت‌وگوهای صلح دولت افغانستان و طالبان در مدت ۹۰ روز در دوحه روی تهیه طرزالعمل کاری هیأت‌های مذاکره‌کننده جمهوری اسلامی افغانستان و طالبان جریان داشت که دو طرف در نهایت به توافق رسیدند. پس از آن تا ۵ جنوری سال ۲۰۲۱م، هیأت‌های دو طرف به رخصتی رفتند و هیأت جمهوری اسلامی افغانستان جهات مشوره و رایزنی به کابل آمدند. در این فرصت گفت‌وگویی داشتیم با حفیظ منصور، عضو هیأت مذاکره‌کننده جمهوری اسلامی افغانستان در مورد ضرورت حفظ یا تعدیل نظام سیاسی در دور بعدی مذاکرات در دوحه.
با توجه به تجربه دور نخست مذاکرات، طالبان را چگونه گروهی تعریف می‌کنید؟
به عقیده من طالبان یک لشکر جنگی است که نه یک دیدگاه تدوین‌شده سیاسی دارند که آن را منتشر کنند و ما در روشنی آن بفهمیم که آن‌ها چه می‌خواهند، و نه یک جنبش خالص دینی هستند، بلکه از دین فقط به‌عنوان یک حربه و شعار استفاده می‌کنند. لذا ما با یک گروه جنگ‌آور روبه‌روییم و احتمال زیاد وجود دارد که در طول مذاکرات چالش رخ بدهد.
چگونه با یک گروه جنگ‌جوی بدون ایدیولوژی و فاقد بنیه‌‌های دینی که فقط جنگ را می‌شناسند، مذاکره می‌کنید و توقع دارید از طریق مذاکره به توافق صلح برسید؟
وقتی می‌گویم طالبان یک حرکت دینی نیستند، دلیل من این است که این‌ها به پیشنهادات هیأت دولت افغانستان مبنی بر این‌که با مراجعه به مراجع دینی در راستای حل مشکل افغانستان اقدام شود، پاسخ رد دادند. آن‌ها را به مناظره دینی دعوت کردیم آماده نشدند. از آن‌ها خواستیم که بیایید در این زمینه یک بحث آزاد در رسانه‌ها داشته باشیم آماده نشدند. از آن‌ها خواسته شد که بیایید صلاحیت را به یک گروه خالص علمای دو طرف بسپاریم و با مراجعه به قرآن و سنت رسول‌الله موضوع را حل کنند، آماده نشدند.
بالاترین مقام‌های گروه طالبان برای توجیه اعمال و عملکرد‌های‌شان دلیل دینی ندارند. در واقع بحث عوام‌فریبی است، توده‌ها را به حرکت درآوردند که آن‌ها عمق مسائل را پرسان نمی‌کنند. وقتی می‌گویی که خدا و پیامبر چنین گفته، با قلب صاف که دارند قانع می‌شوند. اما وقتی نخبگان روی یک موضوع صحبت می‌کنند، آن‌ها دلایل را هم پرسان می‌کنند، سند و منبع را جست‌وجو می‌کنند، اما طالبان آماده چنین چیزی نشدند.
ای کاش طالبان یک گروه دینی می‌بودند، یا علمای افغانستان یا علمای دو طرف یا یکی از نهادهای معتبر دینی، در کشورهای اسلامی، از الازهر گرفته تا اندونیزیا، مالیزیا، ایران و عراق مؤسسات و نهادهای بسیار بااعتبار دینی وجود دارد که می‌شود قضیه را به آن‌ها محول کنیم و آن‌ها در این مورد تصمیم بگیرند.
به‌نظر می‌رسد نظام سیاسی از جمله چالش‌های اصلی دور دوم مذاکرات خواهد بود، آیا حکومت و شورای عالی مصالحه ملی برای هیأت مذاکره‌کننده برنامه مشخص در زمینه‌ی بحث روی نظام سیاسی پیشکش کرده است؟
در این مورد برای ما کدام نسخه مکتوب داده نشده، اما با توجه به وضعیت کنونی که وسایل ارتباطی بسیار شفاف وجود دارد، اگر چنین موضوعی مطرح شد هر لحظه می‌شود اجازه بخواهیم، مشورت بگیریم و دستور مقام‌های عالی را دریافت کنیم.
آنچه مسلم است این‌که هیأت دولت افغانستان خود را مکلف به حفظ نظام جمهوری اسلامی افغانستان می‌داند و این نقطه اتفاق بین همه‌ی گروه‌های سیاسی چه آن‌ها بیرون از حکومت و چه آن‌های درون حکومت هستند، است. همچنان میان ارگ ریاست‌جمهوری و اعضای شورای عالی مصالحه نیز حفظ نظام سیاسی نقطه مشترک است.
با توجه به شناختی که دارید، آیا طالبان حاضر خواهند شد که در قالب نظام کنونی با شما توافق کنند؟
ما فکر می‌کنیم که نظام کنونی منافع همه را می‌تواند رعایت کند و کدام زیان خاص را متوجه کسی نمی‌کند. این نظام سه قوه دارد و متکی بر اراده و رأی مردم است. این چیزی است که هم تجربه موفق جهانی به آن موافقت دارد و هم آموزه‌های دینی با آن سازگار است.
در این مدت که در کابل بودید، آیا روی نظام آینده، یعنی لزوم آوردن اصلاحات یا غیرقابل گفت‌وگوبودن نظام سیاسی با گروه‌های مردمی صحبت و رایزنی داشتید؟ دیدگاه مردم در مورد نظام سیاسی چیست؟
ما راجع به نحوه دولت‌داری در افغانستان از مدت‌ها قبل، پیش از این‌که بحث مذاکرات صلح مطرح باشد، ملاحظات خود را داشتیم و طرفدار اصلاحات بودیم. طرفدار این بودیم که قدرت باید توزیع شود و جناح‌های مختلف و مطرح سیاسی و قومی در افغانستان در تصمیم‌گیری‌ها سهیم باشند.
حکومت متمرکز و ریاستی را که توسط یک فرد فارغ از این‌که فرد کی باشد، نه بسیار اسلامی می‌دانیم و نه به منفعت افغانستان. لذا برای من و حزبی که از آن نمایندگی می‌کنیم این موضوع فیصله‌شده است که با راهکارهای مشروع و قانونی باید برویم به طرف یک نظام پارلمانی و انتخابی‌شدن والی‌ها، که والی‌ها بخشی از صلاحیت‌های محلی را در اختیار داشته باشند و همیشه در مسائل کوچک نیازمند کسب اجازه از کابل نباشد.
در رابطه به کلیت نظام جمهوری اسلامی افغانستان از نظر شما غیرقابل مذاکره است، اما در رابطه به نحوه توزیع قدرت یا ساختار توزیع قدرت که آن را غیراسلامی و خلاف منفعت مردم می‌دانید، بنابراین چگونه در عین‌حالی که مخالف بخشی از این نظام هستید، در مقابل طالبان از نظام کنونی دفاع می‌کنید؟
بسیار مثال ساده است؛ ما از چارچوب نظام یعنی از نقشه اساسی این خانه دفاع می‌کنیم، این‌که درون این خانه پرده‌ها چطور باشد، چوکی‌ها در کجا مانده شود و کی به کجا باشد، این مسأله حق همگی است که به هر کس دیگر محفوظ می‌دانیم. اما تصمیم نهایی به دست مردم است. مطابق آنچه در قانون اساسی پیش‌بینی شده، مردم یک چیزی را تجویز می‌کنند و بعد می‌بینند که از این بهتر هم می‌شود. مثلا در نحوه قانون‌گذاری در همه جای و از جمله افغانستان معمول است که یک قانون تصویب می‌شود، بعد از چند وقت معایب و نواقص آن که آشکار شد، نمایندگان مردم آن را تعدیل می‌کنند.
در بحث ما نظام تغییر نمی‌کند، بلکه تعدیلات در آن به وجود می‌آید. نظام کنونی مشروعیت خود را از مردم می‌گیرد. مردم اگر از نظام راضی بودند مشروع است، مردم اگر ناراض بودند نامشروع است. نظام کنونی سه نهاد مستقل دارد، این‌ها حفظ می‌شود، اما در جزئیات آن اصلاحات به وجود می‌آید تا وضعیت بهتر شود.
این نیاز به اصلاحات و تعدیلات که در جزئیات نظام آیا در درون هیأت مذاکره‌کننده مطرح شده است؟
این بحثی است که تازه باید آغاز شود. قبل از این در مورد طرزالعمل صحبت شد. حالا فکر می‌شود که در دور دوم مذاکرات سخن به چگونگی نظام، ساختار و تشکیلات نظام کشانده خواهد شد. فرصت داریم که روی آن صحبت کنیم و باز ببینیم که ما در این مورد یکسان فکر می‌کنیم یا اختلاف داریم. من فکر می‌کنم که معایب و نواقص نظام ریاستی در طول ۱۹ سال پسین آشکار شده و همه می‌دانند. همه‌ی راه آزموده شده، برای آوردن اصلاحات و تعدیل در قانون اساسی راه صلح‌آمیز را پیشنهاد می‌کنیم و این را به نفع مردم افغانستان می‌دانیم. هر چه دیر بیاید، ولی درست بیاید. گشودن یک دروازه نادرست، غلط و غیرقانونی را همه زیانش را می‌دانیم و آن را به حال افغانستان و خود ما مفید نمی‌دانیم.
به‌نظر می‌رسد طالبان از امارت‌خواهی گذشته، اما نظام خالص اسلامی را که مطرح کرده هم وضاحت نداده، با توجه به شناختی که در دور اول از طالبان دارید، نظام پیشنهادی طالبان چه خواهد بود؟
پیشداوری نمی‌کنم، مردم ما مسلمان هستند و در راه اسلام قربانی فراوان داده‌اند و از هر کس دیگر شایسته نظم سوچه اسلامی هستند، اما نظام سوچه اسلامی چیست؟ به عقیده‌ی من هر موضوع را باید به اهل آن بسپاریم. علما و دانشمندان مسلمان، چه آن‌های که در داخل افغانستان هستند و چه آن‌های که در بیرون از افغانستان هستند، آن‌ها بیایند تشخیص بدهند که چه راه و روش اسلامی‌تر است. ما تجارب خوب و در عین‌حال متفاوت داریم، از اندونیزیا تا مراکش. ببینیم که کدام مدل و نحوه حکومت‌داری اسلامی‌تر و با وضعیت زندگی ما سازگارتر است. اگر فرماندهان جنگی و روزنامه‌نگاران در این مورد به جزئیات وارد نشوند شاید بهتر باشد.
در جنگ افغانستان کشورهای مختلف دخیل بودند، حالا در روند صلح کشورهای منطقه و همسایه‌های افغانستان چه طرح و برنامه در زمینه نظام سیاسی آینده افغانستان دارند؟
تا جایی که من اطلاع دارم، کشورهای منطقه کدام مدل حکومت‌داری را پیشنهاد نکرده، اما برخی از این کشورها در کلیت با این گفت‌وگوها ملاحظه دارند و فکر می‌کنند که این گفت‌وگوهای صلح که در دوحه آغاز شده، یک پروژه امریکایی است که به قدر کافی با کشورهای همسایه افغانستان مشورت نشده. طوری‌که وزیر خارجه ایران بسیار واضح این موضوع را مطرح کرد. کشورهای دیگری هم هستند که هنوز این بحث‌ها برای شان مبهم است، آن‌چنان که شایسته است هنوز آماده نشده که در بحث صلح همکار باشند.
زلمی خلیل‌زاد در صحبت‌ها و بسیاری از تویت‌هایش از مدل جدید سیاسی سخن گفته است، مدل خلیل‌زاد چیست و چگونه ارزیابی می‌کنید؟
چیزی برای ما ارائه نشده، بنابراین من نمی‌توانم در این مورد پیشداوری کنم. اگر چنین چیزی را درنظر داشته باشد به‌عنوان نظر یک شخص مطرح است. بالاخره تصمیم‌گیرنده نهایی مردم افغانستان است. در ضمن این‌که ما از هر پیشنهادی استقبال می‌کنیم، ولی این حق را محفوظ می‌دانیم که سنجیده شود چه چیزی به حال مردم و کشورها ما مفید و سازگار است.
اگر بر سر نظام سیاسی با طالبان به توافق نرسید، سرنوشت مذاکرات چه خواهد شد؟
مذاکرات برای همین است که چیزهایی باید گفته شود، چیزهایی باید شنیده شود و چیزهای مهم گرفته شود. طالبان پیوسته گفته‌اند که نظام نواقص دارد، دولت افغانستان ناتوان است. بفرمایید با حضور خود همین این را تواناتر بسازید و هم نواقص و کمبودی‌ها را رفع کنید. بحث نظام متعلق به مردم افغانستان است وقتی نظام می‌گوییم منظور پولیس، اردو، آموزش و پرورش است. چطور این مکاتب را می‌توانند بسته کنند. مثلا نظام صحبت و بهداشتی افغانستان را چطور می‌توانند از بین ببرند. چه کسی صلاحیت این را دارد که مانع جریان تطبیق قوانین شود.
ما یک خانه را در ۱۹ سال ساختیم و این را باز هم ویران کنیم؛ ویرانی این خانه زیانش به همگی می‌رسد. مثلا اگر وزارت مخابرات و آب و برق را خوب اداره می‌توانید بفرمایید، اما ما نمی‌توانیم که این‌همه مردم، شاگردان، معلمین و کارمندان که در اینجا جذب شده را برکنار کنیم. حفظ نظام معنایش این است. حفظ نظام معنایش این نیست که ما علاقه‌مندی به کدام شخص یا وزیر معین داشته باشیم.
نمایندگان مردم در پارلمان خوب کار نمی‌کنند، بفرمایید قوانین را تجدیدنظر می‌کنیم که اشخاص بهتر با شرایط بهتر وارد شوند. قاضی‌ها فعال نیستند، بیایید دست به دست همدیگر بدهیم که چه کار می‌کنیم. ولی بالاخره دفتر قضا و قوانین باشد. من فکر می‌کنم که باید همه به این درک مشترک برسیم. حفظ نظام تنها به منفعت کدام گروه، شخص یا قوم نیست، بلکه به نفع افغانستان است. ما نواقص و ضعف نظام را می‌پذیریم و به همین دلیل هر کس که علاقه‌مند افغانستان است، بیایید دست‌به‌دست هم بدهیم تا این ضعف و کمبودی‌ها را جبران کنیم.
نهادهایی را که نام بردید برای شما غیرقابل مذاکره است، در آن طرف طالبان نیز چیزهای غیرقابل مذاکره دارند که هویت‌شان را تعیین می‌کند، از جمله رهبر آن‌ها با عنوان امیرالمؤمنین، در نظام مورد نظر شما برای رهبر طالبان چه جایگاه را درنظر دارید؟
این مذاکرات تنها بده و بستان نمی‌باشد. پهلوی دیگر آن گفت‌وشنودهای سازنده است که اگر نکاتی را متوجه نشده باشیم آن را اصلاح کنیم. مثلا امیرالمؤمنین در زمانه‌ی فعلی چه کاربردی دارد. اگر واقعا ما را قانع کرده بتوانند و ملت قانع شوند، در برابر یک مکتب ما تسلیم می‌شویم. اما وقتی می‌بینیم که همه‌ی دنیا می‌گوید که امارت طالبان قابل برگشت نیست، یک نظام را که دنیا نمی‌پذیرد و یک مقام را که دنیا به رسمیت نمی‌شناسد و از او وحشت دارد، در آ‌ن‌صورت ما انتظار داریم که سعی برای بازی برد-برد کنیم، نه سعی بر این‌که یک طرف را بشکنانیم و مأیوس کنیم. اما در مورد برگشت امارت و مقام امیرالمؤمنین فکر می‌کنم که ما ذی‌حق‌تر هستیم که حرف بزنیم و طالبان آن را بپذیرند. یک نظام داشته باشیم که رهبران آن در لیست سیاه بین‌المللی باشد، آن وقت به خود چه می‌توانند که به مردم افغانستان کنند.
یکی از واقعیت‌های عینی جنگ‌جویان است که در جنگ متولد و بزرگ شده و چیزی جز اسلحه نمی‌شناسند، بالاخره درباره سرنوشت این‌ها نیز صحبت می کنید، برنامه در باره این‌ها چیست؟
در قدم اول باید این طرح را در کلیت شورای عالی مصالحه می‌داد که ندادند. در این مورد من نظریه‌پردازی می‌کنم، من فکر می‌کنم آن‌های که امروز در صفوف طالبان می‌جنگند، تجربه تازه نیستند. چند سال قبل از این با عنوان مجاهدین یک بخش وسیع مردم ما هم این تجربه را تکرار کردند. آن تجربه در پیش‌روی ما است. باور من این است که آن‌ها می توانند در پولیس و اردوی افغانستان یک سلسله کورس‌های را فرا بگیرند. آن‌ها که مستحق افسری هستند بروند افسر شوند، آن‌های که سرباز می‌شوند مانند بقیه مردم ما ثبت کنند.
آیا قابل اعتماد هستند و حضورشان در صفوف نیروهای امنیتی که سال‌های در برابر همدیگر جنگیده ممکن است؟
بله، بالاخره وقتی ما صلح می‌کنیم و آماده هستیم که چند نفرشان را وزیر تعیین کنیم، چرا اعتماد نکنیم که چند نفر سرباز نباشند. قرار است در نهاد قضائیه هم حضور پیدا کنند، قرار است در شورای ملی افغانستان هم بیایند، در بخش اجرائیه هم حضور داشته باشند. قابل رد نیستند. اگر می‌گویند اردو ضعیف است، بیایید تقویت‌اش کنیم. اما با فکر انحلال اردو، انحلال پولیس و سر از نو ساختن آن مخالف هستیم.
در دور دوم مذاکرات برای طرح چه موارد اساسی آمادگی گرفته‌اید؟
مذاکره یک میدان وسیع است، از آتش‌بس گرفته تا ساختار سیاسی آینده، اما برای ما آتش‌بس اولویت است و برای طالبان حکومت سوچه اسلامی که تعبیر آن‌ها است.
تشکر از شما آقای منصور که وقت گذاشتید و به پرسش‌های ما پاسخ دادید.