- گفت‌وگوکننده و مترجم: کاظم حمیدی‌رسا
گفتوگو با پرفیسور مارگاریت ملز، فولکلور‌شناس امریکایی
یادداشت:
مارگریت ملز برای کسانی که در حوزه‌ی فولکلور و تاریخ ادبیات شفاهی افغانستان تحقیق کرده‌اند، نام آشناست و برای آنانی که هنوز درباره‌ی کارهای ارزش‌مند او نخوانده‌اند و درباره‌ی فعالیت‌های او معلومات ندارند، این گفتوگو می‌تواند مقدمه‌ای باشد برای آشنایی بیشتر. خانم ملز در ماه آگست و سپتامبر 2018 دیداری داشت از افغانستان. در حاشیه‌ی این دیدار فرصتی پیش آمد، تا مقدمات یک گفتوگو را با او فراهم کنم.
متن گفتوگو به زبان انگلیسی است. برای معرفی خانم ملز به خوانندگان فارسی، نسخه‌ی ترجمه‌شده‌ی این گفتوگو را نیز تهیه کردم. به دلیل حجم زیاد متن مصاحبه، تنها بخش‌هایی از این گفتوگو در این‌جا پیشکش می‌شود.
سوال: اگر ممکن است درباره‌ی خود بگویید و اینکه تحصیلات خود را در کدام رشته انجام دادید؟
جواب: نام من مارگاریت ملز است. من زاده‌ی امریکا هستم و تحصیلاتم را نیز در ایالات متحده‌ی امریکا انجام دادم. در آن‌جا در دهه‌ی 1960 میلادی مطالعاتی را در زمینه‌ی فلکلور انجام دادم درباره‌ی این موضوع از پرفیسور البرت ب لرد چیزهای زیادی آموختم. البرت ب لُرد کسی بود که نظریه‌ی مهم شعرهای حماسی شفاهی را توسعه داد و روی کیفیت عناصر شعری و میزان رسانندگی و انتقال‌پذیری پیام‌های شعر حماسی کارهای ارزش‌مندی را انجام داد.
اینکه چگونه مردم می‌توانند این شعرها را به خاطر بسپارند و بتوانند این شعرهای طولانی و پیچیده‌ی حماسی را بدون اینکه بنویسند حفظ کنند. تخصص این مرد بزرگ در زمینه‌ی شعرهای حماسی بود. شعرهای طولانی (مثل داستان‌های منظوم اساطیری که در ادبیات فارسی نیز نمونه‌های زیاد داریم) به خصوص حماسه‌های یونانی، سربیا و کرواشیا. جالب است که پورفیسور البرت تنها به این اکتفا نکرد و به دانش‌جویانش انواع دیگر از شعرهای سنتی- عامیانه و ادبیات شفاهی به شمول داستان‌های فولکلوریک، ضرب المثل‌ها، اسطوره‌ها، قصه‌های جادویی، افسون (وردها یا ترانه‌های جادویی) و خیلی چیزهای دیگر را تعریف کرد و آموزش داد.
س:آیا فولکلور و ساحت معنایی این واژه، تنها بر هنرهای ادبی تمرکز دارد یا اینکه به عنوان واقعیت مردم‌شناسانه و رویکردهای مردم‌شناسی نیز در آن نهفته است؟
ج: در حقیقت این برداشت از فولکلور درست است که این شاخه در وسط (مرز) بین ادبیات شفاهی و دانش مردم‌شناسی قراردارد (از آن‌جا که جذبه‌های خود را در شکل کلمه و متن نشان می‌دهد) و هم چنین فولکلور به عنوان امر مردم‌شناسانه نیز مطرح است. فولکلور در ساختار نهادهای اجتماعی نیز جالب و مورد توجه قرار گرفته است. این نهادها در واقع به انتقال، حفاظت و استفاده از دانش فرهنگ عامه کمک می‌کنند.
با این حال، من فکر می‌کنم که ما به‌درستی نمی‌توانیم فهم درست از ویژگی‌های رسمی دانش سنتی (فرهنگ عامه) مردم داشته باشیم مگر اینکه درباره‌ی مردمی بدانیم که دانش سنتی- فرهنگ عامه را حمایت و ارزش‌گزاری می‌کنند. اینکه چگونه درباره‌ی فرهنگ عامه قضاوت می‌کنند و چگونه به این منابع دسترسی پیدا می‌کنند و بر عکس.
س: بانو ملز، چطور شد که به میراث فرهنگی غیر‌ملموس افغانستان علاقمند شدید؟
ج: همان‌گونه که گفتم از همان آغاز در کالج و پس از فراغت از کالج به باستان‌شناسی علاقمند بودم. این علاقمندی‌ها سبب شد که من فرصت سهم‌گیری در پروژه کاووش‌های باستانی را در جنوب ایران پیداکنم؛ جایی نزدیک تخت جمشید. در روستایی که من اقامت داشتم، زندگی برایم جالب بود و من به شدت به زندگی روستایی و زبان سنتی روستایی علاقمندم شدم. یکی از روزها که من در اتاق کارم بودم، مردی که لباس درویشان را پوشیده بود به سمت دروازه‌ی اتاق من آمد و شعری را زمزمه می‌کرد.
من فکر می‌کردم شعری را که این آدم می‌خواند، ممکن است مثنوی باشد. شعری از جامی، اما در آن زمان معنایش را نمی‌فهمیدم. تنها می‌خواستم به زمزمه‌های آن درویش گوش کنم. می‌خواستم بیشتر بخواند. با این تجربه و تجربه‌هایی دیگری که در آن زمان روی داد. من به زندگی کسانی که زنده هستند بیشتر علاقمند شدم تا کسانی که از دنیا رفته‌اند و دیگر زنده نیستند.
به این خاطر، اگر دنبال دانستن زندگی و تجربه‌ی زنده‌ها باشی آنان می‌توانند با تو حرف بزنند.
من در روز نوروز (سال نو که روز رخصتی بود) از هرات باستان دیدن کردم. به محض ورودم به هرات متوجه شدم که زبان فارسی به ویژه زبان گفتاری در این ولایت چقدر پویا و جالب است. بدون تاثیر‌پذیری زیاد از رسانه‌های جمعی- یعنی زبان گفتاری کمتر تاثیرات رسانه‌های جمعی را پذیرفته بود. (زبانی که در آن زمان در رادیو، تلویزیون، فلم و… رایج بود)
س: خانم مارگاریت، تاکنون چند کتاب و مقاله درباره‌ی افغانستان نوشته کرده‌اید؟
ج: بستگی به این دارد که شما چگونه حساب کنید. دست‌کم دو کتاب تنها با نام خودم. به شمول دو کتاب کوچک دیگر در همکاری با نویسندگان دیگر. یکی از این کتاب‌ها را برنامه «توانا»ی مرکز معلومات افغانستان ACKUنشرکرد. شاید بیش از 30 مقاله در قالب جورنال‌های مختلف و چندین رساله‌‌ی کوچک دیگر. البته من عضوگروه ویراستاران دانشنامه‌ی فولکلوریک جنوب آسیا هم بودم. این دانشنامه یک مقاله‌ی کوتاه در باره‌ی افغانستان نیز دارد. این‌جا چیزهایی زیادی است و ایجاب می‌کند که افغانستان باید دانشنامه‌ی فولکلوریک مخصوص به خود را داشته باشد.
س: چه وقت شما از افغانستان دیدن کردید، هدف از دیدار شما از این کشور چه بود؟
ج: نخستین دیدار من از افغانستان از ولایت هرات بود. در سال نو 1969 آن زمان در تعطیلات بودم و از ایران به افغانستان آمدم. من در تهران در یکی از لیسه‌ها (دبیرستان) آموزگار زبان انگلیسی بودم و در ضمن زبان فارسی را نیز می‌آموختم. احساس خاصی نسبت به هرات داشتم و عاشق هرات شدم. شهر باستانی و زیبا! بنابر‌این تصمیم گرفتم که در رشته‌ی مطالعات فولکلوریک تحقیق کنم. این تصمیم عملی شد و موضوع تحقیق من افغانستان و زبان فارسی بود.
س: در نخستین دیداری که از افغانستان داشتید، چه چیزهایی به نظر شما جالب بود؟
ج: آن دیدار نخستین، دیدار از یکی از شهرهای باستانی آسیای مرکزی بود. من عاشق صداها، منظره‌ها و معماری و مهندسی کلاسیک شدم (خانه‌ها، مسجدها، بازارهای سرپوشیده، گازرگاه و دیگر جاهای تاریخی) سبزه‌زارها، بهار پر از گل‌و‌گیاه و رسم‌و‌رواج مردم در نکوداشت از بهار از اتفاقات فراموش‌ناشدنی بود. در سیزده بدر که روز رخصتی بود باجمعی از خانم‌ها و بچه‌های‌شان به باغ زنانه رفتم. من دیدم که مردم افغانستان با جهان‌گردان و گردش‌گران بین‌المللی چقدر مهمان‌نواز، مهربان و صبور بودند. حتا با آن شمار از جهان‌گردانی که خیلی مؤدب نبودند و رفتار مناسب نداشتند، با کمال متانت و وقار برخورد می‌کردند. مردم از نظر اقتصادی زندگی ساده داشتند، اما در‌عین‌حال بسیار با وقار/ باشکوه و متفکر بودند. در آن روزگار می‌خواستم زمان زیادی را در افغانستان سپری کنم و بیشتر بمانم. بیشتر زبان فارسی یاد بگیرم و بیشتر گپ بزنم تا به هر پیمانه‌ای که امکان داشت بتوانم درباره‌ی فرهنگ و موضوعات فرهنگی افغانستان بیاموزم. به خصوص درباره‌ی دانش و ارزش‌های فرهنگ عامه‌ی مردم.
س: گرچه که بخشی از مطالعات فولکلوریک شما حوزه‌ی کابل بوده است، اما آنچه را که در هرات انجام دادید با کابل قابل مقایسه نیست. فکر نمی‌کنید که هرات چیزهایی ویژه دارد و توجه شما را بیشتر جلب نموده است؟
ج: شاید به‌خاطر این باشد که هرات یکی از شهرهای بزرگ و مهم افغانستان است که من دیدم. از زاویه‌ی دید دیگر به پیچیدگی کابل نیست. کابل شهری است که میزبان مردم از جاهای متخلف کشور است. مردم مناطق و ولایات دیگر به کابل آمده‌اند، حتا در دهه‌های 1960 نیز وضعیت کابل این چنین بود. کابل شهری است که شما می‌توانی مردمی را از دیگر نقاط کشور ملاقات کنی. هم‌چنین کابل فرهنگ و تاریخ همسایگان را نیز در خود دارد.
ولی درباره‌ی هرات، باید بگویم تاریخ هرات بسیار ریشه‌دار است. پیشنه‌ی تاریخی این ولایت حتا به پیش از ورود یونانی‌ها می‌رسد. نام هرات حتا در کتاب‌های مقدس زرتشت نیز آمده است. کتابی که شاید بیش از دوهزار و پنج‌صد سال پیشینه دارد. البته هر شهر تاریخ مخصوص خودش را دارد- تاریخ بی‌نظیر. من فکر می‌کنم به این خاطر عاشق هرات شدم که دیدار از شهر هرات تجربه‌ی نخستینم بود.
س: چند وقت است که درباره‌ی فرهنگ عامیانه‌‌ی افغانستان تحقیق می‌کنید و دستاوردهای شما در این زمینه چه بوده است؟
ج: من از سال‌های 1965 میلادی به این سو، یا حتا پیش از آن به مطالعات فلولکلور علاقمند شدم. من در سال 1969 درباره‌ی افغانستان شناخت پیدا کردم با این هم هرگز اطلاعات و شناخت کافی درباره‌ی سنت‌ها و فرهنگ عامه مردم افغانستان به‌دست نیاوردم.
شناخت امر پایان‌ناپذیر و نامحدود است، اما معلومات هرچند کوچکی درباره‌ی جزییات و مشخصات فرهنگی که من بتوانم به‌دست بیاورم هر چیزیی که به فهم و درک بهتر من که بتوانم به کمک دانشمندان افغانستان و مردم عادی این کشور به‌دست بیاورم، مرا خوش‌حال می‌کند. اگر بتوانم فرهنگ عامه‌ی افغانستان را به مردمی که در خارج از این کشور زندگی می‌کنند به خوبی معرفی کنم و بتوانم از ارزش و اهمیت سرمایه‌ی فرهنگی این کشور یاد کنم و از ارزش‌های انسانی و فرهنگی مردم افغانستان ستایش کنم. این وظیفه اصلی من است.
س: آن‌گونه که اطلاع داریم، بیش از 450 ساعت ثبت- ریکارد- از تاریخ شفاهی افغانستان به ابتکار و همت شما جمع‌آوری و ثبت شده است. این مجموعه را از نظر محتوا و ارزش فرهنگی چطور ارزیابی می‌کنید و مهمتر از همه اینکه این مجموعه تاریخ شفاهی که فعلا تنها نسخه‌ی صوتی آن در دسترس است، چقدر مهم است که مکتوب شود. یا در صورت فراهم شدن امکانات در قالب کتاب نشر شود؟
ج: در واقع، مجموعه‌ای را که درباره‌ی تاریخ شفاهی افغانستان گردآوری کردم در حال حاضر در آرشیف مرکز معلومات افغانستان ACKU نگهداری می‌شود. این فایل‌های صوتی شامل 450 ساعت مصاحبه یا بیشتر از آن است. این مجموعه ترکیبی از تاریخ شفاهی و بیان سبک زندگی مردم است. من این مجموعه را غالبا در کابل و هرات ثبت کردم. به شمول بخشی از کارهایی که در کمپ‌های مهاجران افغانستانی در پیشاور پاکستان از دهه‌ی 1980 انجام شده است. آنچه را که من گردآوری کردم از نظر محتوایی شامل افسانه، اسطوره و برخی از داستان‌های حماسی می‌گردد. بخش دیگر این مجموعه گفتوگو با مردم عام است. به‌خصوص کسانی که نقال و قصه‌گو هستند. قصه‌ها درباره‌ی زندگی مردم، تجربیات‌شان و درباره‌ی موضوعات و مشکلات بزرگی که در افغانستان آن روز وجود داشت. به دلیل که پیشینه‌ی ثبت این مجموعه به سال‌های دور 1970 بر می‌گردد؛ سال‌هایی که هنوز شوری به افغانستان نیامده بود، در این مجموعه‌های صوتی خاطرات و سبک زندگی مردم از تولد تا کلان‌سالی روایت شده است. این مصاحبه‌ها مهمترین بیان شفاهی تاریخ افغانستان بود. تاریخی که راویانش مردم عام و عادی بودند که خود از سرگذشت و تجربیات زندگی‌شان حکایت می‌کردند. از آن زمان تاکنون بسیاری چیزها تغییر کرده است.
من به تنهایی، فقط امکان این را یافتم که بخش کوچک یا تنها یک نمونه از این مجموعه‌ی بزرگ را با جزییات نشر کنم. بخشی که شاید شامل 20 تا 25 ساعت شود. من هنوز هم به فرصت و امکاناتی نیاز دارم که بتوانم برای این مجموعه یک فهرست راهنما/ Index(راهنمای موضوعی) تهیه کنم. به گونه‌ای که برای همه قابل استفاده باشد.
تا کسان دیگر و علاقمندان به تاریخ شفاهی بتواند موضوعات مورد علاقه خود را به آسانی پیدا کنند و تحلیل و برداشت‌های خود را درباره‌ی این این مجموعه بنویسند.
س: با توجه به تنوع و اهمیتی که این مجموعه دارد، نیاز است که این میراث گران‌بها از تاریخ شفاهی افغانستان حفظ شود. به نظر شما چه کسی مسئول است، یا چه کسی باید برای مکتوب‌سازی این مجموعه صوتی آستین همت بالا بزند و این پروژه را تکمیل کند؟
ج: بیشتر وقت‌ها، هر گاه فرصتی یافتم، قطعه‌ها و پاره‌هایی از این مجموعه‌ی صوتی را انتخاب کردم و نخستین رونوشت‌ها را نوشتم، ولی من مطمینم بودم که اگر بتوانم کسانی را پیدا کنم که به زبان فارسی دری می‌نویسند، در این بخش تجربه داشته باشند، رونوشت‌هایم را چک و ارزیابی کنند و اشتباهات را اصلاح کنند. زبان فارسی دری من هیچ وقت به خوبی گوینده‌ای که به زبان مادری گپ می‌زند نخواهد بود. اشتباه و برداشت‌های نادرست همواره در رونوشت‌های من وجود دارد. در این روزها پرفیسور فریدون سروش، استاد پیشین دانشکده‌ی حقوق دانشگاه هرات، نویسنده‌ی همکارم، که کارشناس نسخه‌برداری و رونویسی و استخراج ادبیات شفاهی است. او نخستین نسخه‌های مکتوبی از بخش‌هایی این مجموعه‌ی صوتی را با جزییات به زبان فارسی تهیه کرده است. من از روی نسخه‌های فارسی دری، داستان‌ها را به زبان انگلیسی ترجمه کردم. سپس برای فهم بیشتر من از نسخه‌ی زبان فارسی و مشکلاتی را که در ترجمه از فارسی به انگلیسی وجود داشت در همکاری مشترک با سروش حل کردیم. او اکنون با خانواده‌اش در سیاتل امریکا زندگی می‌کند. شهری که حدود سه تا چهار ساعت از خانه‌ی من در امریکا فاصله دارد، ولی این برای من بسیار جای خوشی و مسرت است که با او کار کنم. سروش و آموزگاران زبان فارسی من در جریان چندین سال چیزهای زیادی به من آموخت.
س: چند ماه پیش دیداری داشتید از افغانستان، هدف از این دیدار چه بود؟
ج: در ماه اگست و سپتامبر 2018 در همکاری با برنامه‌ی توانا/ ABLE مرکز معلومات افغانستان روی متن چند قصه (افسانه) کار کردیم. این قصه‌ها توسط یک از قصه‌گویان و نقالان حرفه‌ای روایت شده است. من این قصه‌گو را درسال‌های 1970 در هرات می‌شناختم. برای نشر قصه‌های این قصه‌گوی هراتی، کاظم‌حمیدی رسا با همکارانش در مرکز معلومات افغانستان کار زیبایی را انجام داد. کار ویرایش، برگ‌آرایی و نشر این کتاب به زبان پشتو، فارسی دری و انگلیسی انجام شد. نشر این کتاب‌ها در دو نسخه‌ی فارسی- انگلیسی و پشتو انگلیسی گام ارزش‌مندی بود برای مکتوب‌سازی و نشر این کتاب زیبا. من امیدوارم که این کتاب هم برای خوانندگان در افغانستان و هم برای کسانی که به ادبیات شفاهی افغانستان علاقمند هستند، بتوانند این قصه‌ها را در خارج از افغانستان به زبان انگلیسی بخوانند و لذت ببرند.
س: نخستین دیدار شما از افغانستان حدود شصت سال پیش بود. افغانستان را در گذر زمان چگونه یافتید؟
ج: این داستان شگفت‌انگیزی است. داستانی که هرگز تصورش را نمی‌کردم. افغانستانی که در 1969 دیده بودم، افغانستان آرام و با شکوه که در حال توسعه و پیشرفت بود و آرام‌‌آرام مسیر ترقی خود را در جهان ادامه می‌داد. فکر نمی‌کردم این چنین گرفتار سیاست‌های وحشت‌ناک جهانی شود و در کام جنگ و مواد مخدر سقوط کند. من تنها امیدم این است که نسل بعدی در این کشور بتوانند در آرامش و همزیستی به سر ببرند. در دنیا مسیر رشد خود را پیداکنند. البته که رسیدن به این هدف کاری است دشوار. اینکه پس از چهاردهه جنگ و خشونت و دخالت قدرت‌های بیرونی بتوان به این هدف دست یافت. زیان‌های این جنگ دراز‌مدت تمام توانایی‌ها و ظرفیت‌های مردم افغانستان را از بین برد. مشکل است که بتوان راه درستی را برای آینده مشخص کرد.
باتمام این مصایب! فکر می‌کنم این بسیار مهم است که به خاطر بسپاریم و به ارزش‌های ادبیات شفاهی و فرهنگ عامه‌ی مردم افغانستان فکر کنیم. نمی‌گویم تمام آنچه را که در گذشته‌ی مردم انجام داده‌اند، خوب بودند، اما به اندازه‌ی کافی داستان‌های آموزنده‌ای درباره‌ی بی‌عدالتی و کارهای اشتباه وجود دارد. این خیلی مهم است که هر کشور تمام تاریخ خود را به یاد داشته باشد. یا تمام آنچه (خوب و بد) را که در تاریخ‌شان اتفاق افتاده است.